הדינמיקה של השיחה עם מאמינים דתיים

(ראה כאן פרק קודם)

כמה כבר כתבנו על יכולות הכתיבה "המופלאות" של חלק מגולשינו. והנה הוכחה נוספת לדברים. הסיפור הנוכחי התחיל לפני מספר ימים, כאשר בנימין (שם בדוי) חיפש באינטרנט תמונות של... חמור. והנה להפתעתו הופיעה על-גבי המסך שלו תמונה של יהודי דתי עם הפניה לאתר "חופש", ומתחתיה הכיתוב 'חמור' באנגלית (donkey).

בנימין לא התעצל, וכתב אלינו:

תוך כדי חיפוש מושגים בגוגל נתקלתי להפתעתי בתמונתו של האיש הזה שהוכתרה במילה donkey. נדהמתי מי מכתיר כך דמות שנראית יהודית ואולי היא תמונה של רב? הופתעתי שהכתובת מכוונת אל אתר חופש. בני תרבות אינם מכתירים תמונה של אדם במילה חמור. משהו בהמי יש כאן מצד שוחרי חופש שאני בכללם. אבל אני נכלם מההיסחפות שלכם. זה בזוי. ומעורר למחשבה בניגוד לכוונתכם.

האמת - גם אנחנו הופתענו. לא זכרנו כי הכתרנו איש בתואר האמור. בבירור קל ירדנו לעומקו של העניין, אשר על כן ענה ניצן לבנימין:

שלום לך בנימין, הסתכלתי במאמר אליו הפנית ("כמו חמור במרק פירות" מאת אינג' קדיד לפר), ומספר הערות לי לגבי דבריך. א. הביטוי "כמו חמור במרק פירות" אינו ביטוי גנאי, אלא ביטוי מקובל בשפה העברית, אשר בא להצביע על כך שמישהו אינו מתמצא בנושא מסוים. ניתן להתווכח כמובן על המהות (האם אותו מישהו מתמצא או אינו מתמצא), אך לא על קיום הקשר של גנאי. ב. תמונתו של מר בניזרי הופיעה במאמר הנדון כיוון שחלק מהמאמר דן בו. ללא קשר למר בניזרי עצמו, כיוון שכותרת המאמר היתה "כמו חמור במרק פירות", מופיעה כותרת זאת גם כאשר מעבירים את העכבר על פני התמונה. ג. מסיבות טכניות (לצורך שיוך התמונה לדף המאמר, ולצורך כך שיופיעו אצל העורכים ביחד ברשימה הממויינת של הקבצים) ניתן לקובץ המכיל את התמונה שם דומה (באנגלית) לשמו של הדף. זהו שם פנימי המשרת את עורכי הדף, ואינו מוצג למי שקורא את המאמר (כלומר, לא נכון לומר שתמונתו של האיש "הוכתרה" במילה זו). בגלל צירוף מקרים שלא היו מודעים לו עורכי המאמר, מנועי חיפוש כגון "גוגל" מוצאים ומציגים את התמונה יחד עם השם הפנימי שלה. ד. לאור זאת, כדי למנוע את המצב שתיארת, השתכנעתי לעדכן בכל זאת את שם הקובץ של התמונה ואני מודה לך על ההערה בנושא. אעשה זאת בקרוב. ה. וללא כל קשר, מעניינת העובדה מדוע למילה "חמור" נוצרה עם השנים תדמית שלילית, בעוד שלבעלי חיים אחרים ("שועל", "זאב", " אריה" וכו') נוצרו תדמיות חיוביות... בברכה, ניצן מאתר חופש

התיקון אכן התבצע. אם כי מן הסתם ימשיך מנגנון ה-"caching" של גוגל להציג את התוצאה לעיל במשך תקופה מסוימת (חיפשתם... ראיתי אתכם!)

כיאה למתכתב מנוסה, בנימין חש צורך טבעי להמשיך בהתכתבות:

אענה רק על החלק האחרון שכתבת. ראשית - השועל נתפס כחכם אבל גם ערמומי. כמו התשובה שקבלתי על התמונה, וזה חכם להחליף את השם דונקי, באמת. זאב אינו חיובי הוא מנוול - כמו זה של כפה אדומה. האריה יחידי שהוא חכם ומלכותי. כי הכל סטריאוטיפים. ובאתר חופש - רבים הסטריאוטיפים. אני קורא ואינני משתכנע , כשם שאינני משתכנע /שהאריה מלכותי והשועל ערמומי, אינני משתכנע שהחרדי הוא אימת התרבות. הילדים שלנו הולכים לבתי ספר וחוזרים אלימים ועם דוקרנים ובדיקות בפתחי בתי הספר אם יש להם נשק קר או חם... איך לא כתבתם על חרדי אחד מעורר כבוד? אולי על משי זהב? אתה שם לב שהכתרתם את החרדים כמו באגדה על השועל - למרות שאת מידת הערמומיות משליכים על בעלי החיים בני אדם שרק הם יש להם מידות מושחתות. כך אתם ביחס לחרדים, אין דמויות חיוביות?

אז באלימות חילונית עסקינן. המממ. ניצן - גם הוא עם לא מעט "שעות כתיבה", לא יכול היה להתאפק:

שלום לך שוב בנימין, מספר קטן של הערות לי לדבריך. בקשר לשועל: השועל "נתפס" אכן כערמומי, אבל מהמעט שאני בדקתי (וייתכן שאני טועה כאן) בפועל החמור חכם יותר. ללא קשר, אינני בטוח שאני מבין את ההערה שלך לגבי החלפת השם. בקשר לזאב: בסיפור של כפה אדומה הזאב אינה דמות חיובית. בסיפורים אחרים הוא כן. סיפורים, ככל שהם מושרשים יותר בתרבותנו, קובעים די הרבה מתפיסת עולמנו. לגופו של עניין רבים הישראלים (בין אם הם דתיים או חילוניים) הנושאים בגאון את השם "זאב", ואילו את "חמור" השאירו לאבי שכם אנס דינה (בראשית פרק לד). בקשר לאלימות: אינני תופס את "התרבות החרדית" כטובה, ואינני תופס את האלימות כטובה. באנלוגיה: אין מטפלים בהפסקת עישון ע"י השמנה -- יש לתקן דברים בשניהם. מערכת החינוך הנוכחית של מדינת ישראל חוטאת בחטאים רבים, שהאלימות וההתחרדות הם רק שניים מהם. בקשר למשי זהב: ראשית, אני מפריד בין אנשים לבין דעות ודרך חיים. הביקורת שלי היא על דעות ועל דרך חיים, ובהתאם - ביקורת לגבי אנשים אם יש אנשים ספציפיים הנוקטים באותן דעות ודרכים. בכל אדם - חרדי או לא - יש דברים ראויים לביקורת ויש דברים מעוררי כבוד. הואיל ואנו סבורים כי באופן כללי מזיקה דרך החיים החרדית הן למדינה והן לנוקטים בה, אנו מביאים בעיקר התייחסויות לחיזוק טענתנו זו. אין זה אומר שלא קיימים דברים טובים, וייתכן שפה ושם דוקא אנו מזכירים אותם. דווקא משי זהב כן נפל בקטגוריה זו, והזכרנו אותו ביומן חופש לטובה - ראה: http://www.hofesh.org.il/yoman/03/03-04.html http://www.hofesh.org.il/yoman/03/05-06.html תודה, ניצן

האמת היא כי יש גם חמור נושא ספרים - דמות חיובית בתרבות היהודית. תרבויות שונות נותנות משמעויות שונות לבעלי חיים שונים. הדת רואים בכלב למשל דבר טמא, בעוד שהוא נחשב אצל רבים כידידו של האדם. בעלי חיים חיוביים וערכיים בתרבות הסינית ובתרבות אחרת הם טמאים. החזיר טמא אצל הדתיים היהודים והמוסלמים והוא יצור חביב ואהוב אצל אחרים.

אבל בנימין הפסיק להתעניין בדימויים מעולם החי וקפץ באחת לבריכת הטיעונים הנדושים שמזכירים סמינרים להחזרה בתשובה:

נחמד. אבל מעורר סקרנות להכיר יותר את העולם החרדי. אתה יודע, כאשר פרופסור לתורת המשחקים, איש מבריק, מתחיל לקיים מצוות אתה אומר: כולם , כל המהרהרים על חייהם - טפשים? הרי אם היה נעשה פנטזיונר של  קרישנה היינו מתייגים אותו כבוהמיין. רק אם החל לשמור מה שסבא שלנו שמר אנחנו מגייסים את  היותו סכנה [????] לדמוקרטיה. אני קופץ בעקבות שיחתינו בהזדמנות הראשונה לתהות על החרדים.

מדענים דתיים, מסורת סבא, יהדות ודמוקרטיה עם רמיזה עבה לעניני דיומא. ניצן ענה לחלק מהטיעונים:

א. וודאי שמעורר סקרנות להכיר יותר את העולם החרדי, אפילו זכיתי לכך מעט יותר מאחרים. בנוסף גם חקרתי קצת (אם כי בהחלט לא לעומק מספיק) "עולמות" נוספים נוצרים ומוסלמים. הסקרנות היא אם כל לימוד. ב. אתה צריך להחליט אם "פרופסורים" ו- "אנשי מדע" מהווים עבורך סמכות, כעקרון או לא. אם כן, הרי שרובם המוחלט שולל בתכלית השלילה טיעונים דתיים רבים ומגוונים. אם לא, אז אין טעם להביא דוגמאות חריגות - אלה נמצאות בכל מקום. ג. כל המהרהרים על חייהם חכמים. ד. אם אתה שופט אמת על פי הכלל (או הרוב) הרי שהרוב אינו יהודי, הרוב סובר שמותר לאכול בשר עם חלב, הרוב סבר עד לפני מאות שנים כי הארץ נמצאת במרכז היקום, הרוב מפחד לגור בקומה 13 של בית. ה. אני שומר את כל מה שסבא שלי שמר. ו. סכנה לדמוקרטיה מהווה כל מה שמסכן את המשכיות קיום עקרונותיה ויישומם. על כך יש להוסיף "שהמשחק הדמוקרטי" מכיל עקרונות שעלולים לסתור זה את זה, ובאנלוגיה ל-"פיקוח נפש דוחה שבת" ההילכתי, הרי שהסתה ופיקוח אושיות המשטר עשויים למשל לדחות חופש ביטוי. בברכה, ניצן

אך בנימין לא ויתר:

טיעון מתמיה: " אתה צריך להחליט אם "פרופסורים" ו- "אנשי מדע" מהווים עבורך סמכות". לא מקור סמכות אבל: הרוח האנושית יש לה ביטויים נמוכים וגבוהים. רוח החשיבה של איינשטיין או איש מדע שהחליט החלטה מאוד לא פופולרית כמו חיוב שמירת היהדות על כל משמעותה הקלאסית הוא דבר מאתגר. לא הרוב מוליך אותי לחשוב. דוקא המיעוט מעניין אותי כי הוא ורק הוא מציין את הנון קונפורמיזם. רוב הוא חסר ערך. רוב בעלי החיים הם ג'וקים ורוב האנשים הם בודהיסטים, כנראה. אותי מעניין ת השייכות היהודית. היא זרם התודעה של הגנים שלי. גנים. זה החופש שלי זה אתר הדי אנ אי : חופש להיות אני.

ככל הידוע לנו, אינשטיין היה ההפך הגמור מדתי. ומה לגבי אנשי רוח או מדע אחרים שהחליטו החלטה מאד לא פופולרית כמו התנתקות מהדת היהודית? מדוע רק אלו שהיו בעד הקשר עם היהדות חשובים, ואלו האחרים לא?

ועוד: "שייכות יהודית" איננה בהכרח שייכות דתית. יש יהדות של השפה, הספרות, ההגות שאינן קשורים לדת.

המשפט "רוב בעלי החיים הם ג'וקים ורוב האנשים הם בודהיסטים" עלול לצייר על המסך תמונה מאד לא סימפטית אצל מי שיחפש בגוגל ג'וקים. דווקא הבודהיזם, אגב, הוא דרך חיים יותר הומאנית ויותר סלחנית מאשר מגמות מתחרות.

ניצן ענה בנושא המיעוט והרוב, ובנושא הגנים:

טיעון טוב (באמת): "דווקא המיעוט מעניין אותי" -- דא עקא מיעוטים יש רבים, והם שונים ומגוונים (אך עדיין מעניינים). הנושא לטעמי הוא בהגדרת המונח "מעניין". גם אותי "מעניינת" השייכות היהודית, כמו גם התרבות היהודית, וגם מיעוטים רבים אחרים. לכן אני לומד עליהם. מכאן ועד קיום פולחנים כדבר יומיומי המרחק גדול. מהעובדה שמעניין אותי כיצד התפתח המנהג של הנחת תפילין, לא נובע שאני חש צורך גם לבצעו. מהעובדה שמעניין אותי כיצד התפתח מנהג סיבוב קופסאות התפילה הנפאלי, לא נובע שאני חש צורך גם לבצעו. גם אם מבין שתי האנלוגיות האחרונות הראשונה מעניינת אותי יותר בגלל סביבתי ומוצאי (הביטוי "זרם התודעה של הגנים שלי" הוא קצת משונה בהקשר זה. אם היית מתחנך בסביבה מוסלמית, היית טוען עכשיו טענות שונות למרות הגנים שלך - ובכלל אולי רק אחוז אל אחוז מהגנים שונה בין קבוצה אתנית אחת לאחרת של המין האנושי). בברכה, ניצן

בשלב זה נראה היה כאילו בנימין נרתע מהעמדה השווה שנוקט ניצן כלפי יהדות לעומת תרבויות אחרות, וראה בכך כנראה סוג של ניכור:

אין לי זמן בכל זאת, השוואה בין יחס לפרה בהודו ויחס לתפילין - בדיקה שוויונית של שניהם בשם הסקרנות מעוררת בי שאט נפש. זוהי עמדה מנוכרת שלובשת פוזה אובייקטיבית. אפשר להיאנח ממנה. היא מעוררת בי דחיה. יש לי הערכה לדורות נבונים עד להדהים שיצרו יצירות ספרות ופיתחו את הידע האנושי עליו אנחנו נשענים כדי לפתח נדבך נוסף, כדי להדביק עוד קרמיקה על הדיסקאוורי המופלאה של תעייתנו בתהום היוניברס. אני רוצה שתבין - העמדה החרדית מביכה אותי אולי בתובענות שלה אבל אני אבדוק אותה לא באופן שבו אני אבדוק את יחס ההודי לפרה. יהודים נשרפו בגלל זהותם זו. יש לי יותר מאמפטיה לכך. והעיקר - הבעיה של יהדות וארץ ישראל. חילוניות וההצדקה למאבק עם הפלשתינאים. עמדתך המנוכרת יוצרת מצב שבו אותו יחס שוויוני כלפי כל התרבויות כולל זו ה"פולחנית" יהודית גורם שנשמטת הקרקע ביחס למאבק בערבים. כי מה עדיף הזכרון ההיסטורי היהודי בשמו אני טוען שאני כאן כאשר אני מנוכר כלפיו ולכל היותר מתייחס לתפילין כדבריך, כמו לתופעה אחרת בעולם - למשל, מנהג האפריקאים להרחיב את שפתי נשותיהן בעצמות וכדומה. יהושוע חנקין ויוסף טרומפלדור היו שני אירופאים בני עוולה כנראה שבאו ועשו פה בלגן????? אני מדוכה ממך.

ניצן דווקא התכוון לסוג של ביקורת, וכך טרח להסביר:

הזמן הוא בעייה של כולנו... ההשוואה בין ריטואלים יהודיים שהורגלנו להם מחינוך מילדות לבין ריטואלים רחוקים ומנוכרים חשובה במיוחד, כיוון שזו כמעט הדרך היחידה לקבל פרספקטיבה נכונה על הדברים. היא לא צריכה לעורר שאט נפש, והסיבה לנקיטתי בה היא דווקא הקירבה שלי לצד אחד של ההשוואה. ביקורת עצמית חשובה לא פחות מביקורת של אחרים או ע"י אחרים. במובן זה אין כל הבדל משמעותי בין הרחבת שפתי נשותיהם של האפריקאים (אליה התייחסת), כריתת הדגדגן אצל ילדות מוסלמיות בקהילות מסוימות, וכריתת העורלה אצל תינוקות יהודים. נכון הדבר שיהודים נשרפו בגלל זהותם. להגיד שאין הדבר נוגע לי? בוודאי שהוא נוגע - גם קרובי שלי נשרפו, ומחר חו"ח יחליט גם אנטישמי ארור כלשהו שצריך לשרוף אותי. האם זה צריך לשמש לי כסיבה להנחת תפילין יומיומית? לא. גם אינני חש כך, וגם אין לכך כל סיבה רציונלית. ייתכן שבאירועים חריגים, כמו למשל בתקופת בר המצווה של בני, ארצה שהלה ילמד במה מדובר ויכיר את המסורת הזו של בני עמו, ולכן אבצע איתו את הטקס באופן חריג. באותה הזדמנות ארצה גם שידע היטב את דברי אלה שמובעים כאן. בבחינת והגדת לבנך. ונקודה נוספת: אינני מערב סיבה עם תוצאה. אם מסקנה הגיונית כלשהי עלולה לתרום למשל למה שאתה מכנה "השמטת הקרקע ביחס למאבק בערבים", הרי שאותה מסקנה לא תאבד מהגיוניותה בשל כך. בדיוק כפי שלא אסיק לגבי "חיים לאחר המוות" רק בגלל שזה נוח לי ומסתדר עם שאיפותי הכמוסות. אני כאן גם בגלל ההיסטוריה של העם שלי, וגם כי נולדתי כאן, גדלתי כאן, רוב משפחתי וחברי כאן, ואני אוהב את המקום. אם יש לי בעייה עם נוכחותו של עם נוסף באותו איזור גיאוגרפי, לא אשנה בדיעבד סיבות ותהליכי הסקה לוגיים על-מנת להתאימם למסקנה שתעזור לי להתמודד טוב יותר עם אותה נוכחות -- אנסה להתמודד עם נוכחות זו תוך שמירה על ידיעותי, חשיבתי ואמונותי הקיימות. ללא קשר, גם לי (ואני סבור שלרובנו) יש הערכה לתבונה המדעית שיצרה את הידע האנושי, כולל הדיסקברי והאינטרנט שבאמצעותו אנו מתכתבים. ניצן

האם נעלב בנימין, כך ממש, מהשוואות כאלה? נסיוננו מראה שפגיעה לכאורה "בערכים דתיים" מצטיירת לעיתים אצל מאמינים כפגיעה אישית. והאם העלבון תרם לסגנונו בתשובה הבאה? או שאולי דווקא נוסחה התשובה הבאה ברציונליות צרופה?

פיל לא יכול להטיל טיל יכול להפיל. אנחנו משתמשים בעברית לכאורה -שפה משותפת לי ולך. אני מעדיף לשוחח עם רבי נחמן מברסלב - עם קופרניקוס עם ויולדי ושוברט. מכולם: רביי נחמן חי בתוך תוכנו כמו שחי פרופ לייבוביץ' וכמו הרמבם. כמו איינשטיין וכמו החוק השני של התרמו דינמיקה. שפתך לדידי היא שפה נבערת. פרימיטיבית - כי איננה יודעת את כבודו של רוח האנוש. היא משווה בין חשבוניה של ילדים לבין e=mc2 אז עדיף  לי לקרא פרשת שבוע חרדית ולהיות נדהם ממה שהעמיקו בו אנשים לפני 900 שנה [בדיוק עכשו 900 שנה למות רש"י] ולא הרהוריך שהם כנים אבל חסרים.

"כנים אבל חסרים"... אז מתעקשים להאשים אותנו בחוסר רגש. כך לפחות הבין ניצן. ועל כן שאל:

כשאני רואה משחק של נבחרת ישראל מול נבחרת אירלנד, אני רוצה עד עמקי נשמתי שנבחרת ישראל תנצח. האם גם רש"י היה רוצה כך?

ומיד הגיעה התשובה:

מי זה רשי אתה יודע? איזו רדידות. משחק כדורגל כקריטריון לתרבות. ולהזדהות חברתית. אני אומר ענקי רוח ומקבל תשובה  כזו. מה יש לך להציע לי? אני מוטרד מאפסות תרבותית שגם ירון לונדון מוטרד ממנה וגם המשוררת דליה ברקוביץ ואני נענעה בכדורגל. זוהי שטחיות. די. גמרנו. אני מעדיף שטריימל עם פיסיקה ולא חופש עם רדידות. בהר החוצבים, בירושלים יש מרכז טכנולוגי. ראש המדור שם היא חרדית די עם הפיגור שאני שומע ממך.

אם כבר הכללות, אז אנחנו מעדיפים את הצירוף של חופש עם פיסיקה.

בנימין לא ענה לגבי רצונותיו המשוערים של רש"י עבור נבחרת ישראל, אבל אם אלה מובעים במילותיו של הלה, אזי קל לנחש את עמדתו של מר יצחקי המנוח לגבי עשרה גלויי ראש מחללי שבת בפרהסיה ועוד מוסלמי שתקע את הגול בדקה התשעים.