במת חופש

הבל הבלים?

 "אלים אינם מתגלים בעולם. גם לא למי שמתיימרים להיות אנשי סודם ועושי דברם. כי אילו היו מתגלים בעולם, הם היו נאלצים לשאת באחריות למעשיהם, וזה דבר שאלים מאוד אינם אוהבים. הם היו מתבקשים לתת דין וחשבון על העוול, ההרג והחורבן באמות מידה של צדק ומוסר ארציים. ואת זה האלים מאוד אינם אוהבים"
צבי ינאי

אוריה כותב לדרור

להלן תגובתי למאמר שכתבת באתר חופש - "310 מילים על החזרה בתשובה" (אם אפשר לא לקרוא/להעלות בשבת). במאמר זה כתבת "ברור שאלוהים הפרסונלי... הוא הבל הבלים". כפי שנכתב במקום אחר באתר - מה שברור לאדם אחד לא בהכרח ברור לאדם אחר, ולכן שורה זו היא לא רק מיותרת אלא דמגוגיה זולה.

קטונתי מלהבין את השואה. אינני חושב שיש בעולם אדם שיכול להסביר כיצד ולמה זה קרה. מצד שני אינני רואה בכך סתירה לדת - למרות הסתר הפנים. ההתייחסות למושג האלוקי כבעל תכונה אנושית כ"רשע" מצביעה על חוסר הבנה של המושג. ה' הוא לא איזה שמן שיושב בחלל ומסתכל על בני האדם דרך מסך להנאתו. קשה מאוד להסביר מהו הקב"ה עצמו ואינני האדם המתאים לכך. אך אם אנסה להסביר על דרך המשל נאמר כך- אם אדם יסתכל על הגוף שלי ויגיד לי שזה אני, אגיד לו שהוא צודק במידה מעטה ביותר. מהו האני - האם יתכן כי כל כולי הוא רק צירוף של כמה מיליון תאים? האם אני הגוף או הנפש או המוח או מושגים מופשטים כמו נשמה (שהיא למעשה התפקיד של האדם בעולם) או השכל? התשובה לשאלה היא - כל התשובות נכונות. אני הוא גם המראה החיצוני גם האופי גם הגנטיקה - הכל. כך גם אלוקים. אלוהים הוא המקור לכל דבר ומופיע בכל דבר - אך הוא לא רק כל דבר. הוא מעבר לכך, הוא תכלית הדברים, המטרה והכיוון של העולם. זה בטח לא ברור מספיק ורק על קצה המזלג. בכל מקרה העובדה שאני לא מבין "איפה ה' היה בשואה" לא שוללת את קיומו אלא מבליטה את קטנות האדם אל מול האינסוף. אך ברור לי, למרות שהדברים קשים ולא נעימים שהכל מצטרף לתכלית כללית אחת - שהיא תביא לטוב.

אין במאמרך - ואף לא מצאתי באתר ולו הוכחה אחת לחוסר מציאותו של אלוקים.

שורת ההסתה החמורה שכתבת (שאגב לא הייתה עומדת במבחן משפטי) בה השוואת בין סמים להחזרה בתשובה, מתייחסת, אני מניח לדעותייך לגבי כפיה דתית. מה שאתה קורא "כפייה דתית" - הם חוקים שנועדו לשמור על אופייה של מדינת ישראל כיהודית. אף אחד מהם לא נוגע כלפי הפרט. אתה רוצה לאכול חזיר - תייבא לעצמך, אתה רוצה להתחתן עם גוי ובכך להרוס את העם היהודי (בין אם היהדות היא דת או לאום) תעשה מה שאתה רוצה - אבל לא בבית ספרנו, טוס לקפריסין ותתחתן שם. אבל אל תצפה מהמדינה שתשמיד את הבסיס עליה היא עומדת. איזו זכות קיום יש למדינה ללא הצביון היהודי? מה הערבים אשמים שיש איזה "לאום" יהודי מחפש צרות שנוצר בבבל או במצרים והחליט לבוא לכאן ולכבוש את יפו, חיפה, עכו, להתיישב באדמות של יפו ולבנות את תל אביב?

 
בברכת שבת שלום

אוריה

דרור משיב

שלום אוריה.

אני לא מכבד בקשות לא לקרוא בשבת, אבל אני מכבד את זכותך לא לקרוא בשבת, למרות שזה אידיוטי לחלוטין. חייה ותן לחיות...

ברור שאלוהים הפרסונלי הוא הבל הבלים בדיוק כמו שברורה העובדה,  שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, ולא להיפך. איך אני יודע? הגיון פשוט. רוב הדברים בעולם הם דברים מסובכים שאני מבין באופן חלקי או לא מבין בכלל. אבל יש דברים פשוטים שאני מבין מצויין, וגם יכול להוכיחם.

אם מישהו מביא לפני ספר שבו יש כל מיני סיפורי מעשיות על בריאת העולם בשישה ימים ועל אלוהים שכתב את הספר הזה וגם בחר בעם ישראל מכל העמים בין שאר הנסים והנפלאות שעשה (למשל - מלכים ב', פרק ב', פסוקים כ"א וכ"ב), אני יכול להגיד לו שאלה סיפורי מעשיות. איך אני יודע? השואה, למשל. אתה אומר "קטונתי מלהבין את השואה" כיוון שגדלת על האמונה באלוהים והשקעת זמן רב מחייך בגלל האמונה שאלוהים קיים כך שקשה לך לקבל כל דבר שיסתור את זה. אבל זו עובדה בדיוק כמו שזו עובדה שכדור הארץ לא נמצא במרכז היקום (מה שאלוהים לא ידע כשכתב את התורה).

לגבי ההשוואה בין סוחרי סמים לסוחרי דת - אני ממש לא מתכוון לכפייה דתית ש"כבודה" במקומו מונח. אני מתכוון לסוחרי הדת שמשתמשים בהפחדות, בשקרים ובעוד אמצעים בלי כשרים כדי לקרוע נערות ונערים ממשפחותיהם ולהפוך אותם/אותן לרובוטים חרדיים. אתה מוזמן לקרוא את הספר "ציידי הנפשות" (25 שקלים בחנויות צומת ספרים) כדי להבין על מה אני מדבר.

לגבי שאר הנושאים שהעלית במכתבך - אולי בפעם אחרת...

חג שמח

דרור

שירה לאוריה

שלום לאוריה - שמי שירה. אני חברה בצוות אתר חופש, וברצוני להוסיף מעט על דברי תשובתו של ידידי דרור. את הערותי אכתוב בתוך גוף מכתבך, לאחר כל עניין ועניין - עקוב נא אחרי:

לכבוד דרור: במאמר כתבת "ברור שאלוהים הפרסונלי...הוא הבל הבלים". כפי שנכתב במקום אחר באתר - מה שברור לאדם אחד לא בהכרח ברור לאדם אחר, ולכן שורה זו היא לא רק מיותרת אלא דמגוגיה זולה.

אני מבדילה בין דברים שהם ברורים, קרי - ידועים על פי עובדות וראיות, לבין אמונות, קרי - הנחות, השערות, מחשבות, פרשנויות, מסקנות, שאין להן שום בסיס עובדתי-ראייתי. אלוהים שייך לקבוצה השנייה. כל הטענות לגבי "הוכחות" לקיומו הן סיפורים מיד שנייה. המדע איננו מקבל ראיות מסוג זה, ומחייב הוכחה עובדתית ואפשרות להצגתה בפני כל. "הסתר פנים" הוא תירוץ מחוכם, שעובד על אנשים תמימים. אין לך הוכחה ביד - העובדה איננה עובדה אלא אמונה. לכן צודק דרור בטענתו, ואין בכך סתירה למשפט האחר שכתב במקום אחר, וזה בוודאי איננו דמגוגיה זולה.

קטונתי מלהבין את השואה. אינני חושב שיש בעולם אדם שיכול להסביר כיצד ולמה זה קרה.

ראה את ההתפתלות שלך,  האופיינית למאמין באלוהים: מצד אחד ברור לך שיש אלוהים, ומצד שני אין אדם שיכול להסביר דברים הקשורים באלוהים. "קטונתי מלהבין". אם אכן קטונת מלהבין את השואה, ואינך מבין איך זה שאלוהים הגדול, אוהב בניו ישראל התיר לצורר הנאצי להשמיד באכזריות כה נוראה 6 מיליון מהם, בהם מיליון וחצי ילדים רכים - איך זה שבמקום אחר אתה מבין את אלוהים - אתה מבין שהוא ברא את העולם, מבין שהוא כתב את התורה, מבין שהוא ציווה את בניו לקיים את תרי"ג המצוות? אתה גם מבין מה הוא רוצה שתחשוב בבית השימוש ביום חול, ומה תחשוב שם בשבת... (ראה כללי התנהגות בנושא זה ב"שולחן ערוך"). טענת הדמגוגיה הזולה שלך, הנטענת כלפי דרור, היא חרב פיפיות, המופנית, בעצם, כלפיך. אני רואה בדרך בה אתה הולך - וכמוך כל יתר המאמינים - סוג מסויים של שקר עצמי תת-הכרתי, סוג מסויים של בעיה פסיכולוגית הקרויה "דיסוננס קוגניטיבי" - גם על כך תוכל לקרוא בספר עליו המליץ לך דרור - הספר "ציידי הנפשות".

מצד שני אינני רואה בכך סתירה לדת - למרות הסתר הפנים. ההתייחסות למושג האלוקי כבעל תכונה אנושית כ"רשע" מצביעה על חוסר הבנה של המושג.

הנה שוב - כשנוח לך אתה פתאום מבין את המושג הקרוי אלוהים: דרור אינו מבין את המושג, ואתה כן?  אגב - מה פתאום "אלוקי"? ממתי בתורה הפכה האות ה לאות ק? אני מכירה היטב את הכתוב בתורה ובכל יתר ספרי התנ"ך, ובשום מקום לא כתוב שם אלוהים ב"ק" "אלוקים. כתוב יהוה, אלוהים, יהוה אלוהים, אדוני-אלוהים, אבל לא אלוקים. גם לא "השם".

ולעניין עצמו: הרבה מאד רשע במושגים אנושיים (ומה לעשות - אנחנו יכולים לדבר רק במושגים אנושיים!)  יש באותו אלוהים, רשע בו עצמו, או שבא כהשראה ממנו - שלושת האלפים שציווה להרוג במעמד העגל ליד הר סיני, 24 אלפים שהרג במגיפה בשיטים (במדבר כ"ה), שבעים אלף שהרג במגיפה בגלל "חטאו" של דוד, שספר את העם (שמואל ב' כ"ד), או הזוועה האיומה בויקרא כ"ו פסוק 28, בה מפחיד "אלוהים הרחום והחנון" את בניו "האהובים", שאם לא יקיימו את חוקותיו - כי אז "ואכלתם בשר בניכם ובשר בנותיכם תאכלו"... והנה שוב, בשואה - השמדה אכזרית ואיומה של 6 מיליון יהודים, בהם מיליון וחצי ילדים... היה זה הגאון הרב שך שטען בשנת 1961, שהשואה באה בגלל אי-קיום המצוות בידי העם - ראה את המקור בספר "ציידי הנפשות", או בפרשת השבוע "פנחס" באתר חופש. איזו מילה חוץ מ"רשע" היית מציע לכנות דמות אכזרית ורעה כזו, המכונה בשפתך "אלוקים"?  ואם אינך יודע, כדבריך, להסביר מהו הקב"ה, מנין אתה יודע - או מנין חז"ל, שהם בני אדם כמונו - יודעים מה טוב ומה רע בעיניו?

ה' הוא לא איזה שמן שיושב בחלל ומסתכל על בני האדם דרך מסך להנאתו

גם אם איננו שמן - ובשום מקום באתר לא תמצא תיאור כזה - וגם אם אין הוא מסתכל בבני האדם להנאתו - הרי אתם, המאמינים בו טוענים, שהוא נמצא בשמיים, רואה ושומע כל מה שכל יהודי וכל אדם עושה בכל שנייה ושנייה בחייו, בכל מקום, בבית המדרש כבבית השימוש. מדוע אתה מתקצף על דרור? את האצבע המאשימה את דרור הפנה בבקשה כלפי עצמך.

קשה מאוד להסביר מהו הקב"ה עצמו ואינני האדם המתאים לכך

אתה רואה באיזו מלכודת אתה נמצא? אתה יודע מהו ומיהו אלוהים, מה עשה ומה ציווה, אתה מוכיח את דרור על שאיננו יודע את מה שאתה יודע, ובכל זאת כשמגיע רגע של אמת, אינך מסוגל אפילו להסביר לעצמך, בוודאי לא לאחרים, מה בעצם אתה "יודע".  ידע הוא דבר שניתן להסבר, אחרת איננו ידע, אלא הרהור של מחשבה. כל ילד בכיתה א' לומד זאת, אחרת איננו עולה לכיתה ב'. אינך רשאי להתחמק בטיעונים מגוחכים כאלו. אם אתה סבור שדרור טועה בגישתו לאל, חובה עליך להוכיח את "טעותו" לכאורה בדרך עובדתית-מדעית-רציונלית,שזו דרכם של בני-אדם לשכנע איש את רעהו, ולא בתירוצים של "אני לא יודע", "אני לא מוסמך" או "קשה מאד להסביר". אם אינך מוסמך ואינך מסוגל להסביר - אל תבוא אלינו בדברי ביקורת כלשהם.

אך אם אנסה להסביר על דרך המשל

שימוש במשלים נועד לזה שאיננו מסוגל להבין דברים מופשטים. משל איננו אלא משל, ויש בו הרבה טעויות והטעיות, ולעתים קרובות הוא רחוק מן הנמשל כרחוק מזרח ממערב. כל המטיפים הדתיים משתמשים במשלים, משום שבכך הם מטייחים את עיניהם ומוחותיהם של המאזינים התמימים. דוגמה: משל הסירה, המוכר לך בוודאי.

נאמר כך - אם אדם יסתכל על הגוף שלי ויגיד לי שזה אני, אגיד לו שהוא צודק במידה מעטה ביותר. מהו האני - האם יתכן כי כל כולי הוא רק צירוף של כמה מיליון תאים? האם אני הגוף או הנפש או המוח או מושגים מופשטים כמו נשמה (שהיא למעשה התפקיד של האדם בעולם) או השכל? התשובה לשאלה היא - כל התשובות נכונות. אני הוא גם המראה החיצוני גם האופי גם הגנטיקה - הכל. כך גם אלוקים. אלוהים הוא המקור לכל דבר ומופיע בכל דבר - אך הוא לא רק כל דבר. הוא מעבר לכך, הוא תכלית הדברים, המטרה והכיוון של העולם. זה בטח לא ברור מספיק ורק על קצה המזלג. בכל מקרה העובדה שאני לא מבין "איפה ה' היה בשואה" לא שוללת את קיומו אלא מבליטה את קטנות האדם אל מול האינסוף. אך ברור לי, למרות שהדברים קשים ולא נעימים שהכל מצטרף לתכלית כללית אחת - שהיא תביא לטוב.

הסתבכת, אוריה ידידי.  מי שמסתכל עליך רואה אותך. נשמה אין רואים. מי שמשוחח אתך, או מתכתב אתך בדואר אלקטרוני, כמוני למשל, מסוגל לפענח, במידה מסויימת, גם את נשמתך. גופך ונשמתך הם ממצאים מוחשיים, בהחלט לא מופשטים. חשיבה יכולה להיות מופשטת. ושוב - אתה מוכיח באלף ואחת ראיות שמוחך אינו מבין את הדברים שידך כותבת: "אני הוא גם המראה החיצוני גם האופי גם הגנטיקה - הכל. כך גם אלוקים. אלוהים הוא המקור לכל דבר ומופיע בכל דבר - אך הוא לא רק כל דבר." הרי רק לפני רגע טענת ש-"קשה מאוד להסביר מהו הקב"ה עצמו ואינני האדם המתאים לכך"...

אין במאמרך - ואף לא מצאתי באתר ולו הוכחה אחת לחוסר מציאותו של אלוקים.

אי אפשר להוכיח את קיומו של דבר שאיננו קיים. גם לא תמצא באתר דבר כזה. כל שיש באתר הן הצגות של טענות ההבל בדבר קיומו של אלוהים. אם יש לך רצון וסבלנות, קרא בבקשה את המאמר (שאיננו ארוך ושווה לכל נפש) באתר חופש

http://www.hofesh.org.il/articles/god/al_lo_klum.html

שורת ההסתה החמורה שכתבת (שאגב לא הייתה עומדת במבחן משפטי) בה השוואת בין סמים להחזרה בתשובה, מתייחסת, אני מניח לדעותייך לגבי כפיה דתית

על טעותך לגבי הכפייה הדתית ענה לך דרור. ההשוואה בין סמים לכתות מיסטיות נעשתה לפנינו, במקומות רבים אחרים, וועדות ציבוריות רבות נתנו דעתן לקשר הזה, כולל "כסא"ח" - ועדה מטעם התנועה הקיבוצית = כתות, סמים, אלכוהול, חזרה בתשובה. קצר כאן המקום להסביר את הקשר והדמיון - תוכל לקרוא על כך  בפרוטרוט בספר ציידי הנפשות. ואשר לטענתך לגבי "ההסתה החמורה" שלא היתה עומדת במבחן משפטי - היא ודאי היתה עומדת במבחן משפטי הרבה יותר מדברי ההסתה (ללא מירכאות) כמו שך ועובדיה כלפי הציבור החילוני.

מה שאתה קורא "כפייה דתית" - הם חוקים שנועדו לשמור על אופייה של מדינת ישראל כיהודית. אף אחד מהם לא נוגע כלפי הפרט. אתה רוצה לאכול חזיר - תייבא לעצמך, אתה רוצה להתחתן עם גוי ובכך להרוס את העם היהודי (בין אם היהדות היא דת או לאום) תעשה מה שאתה רוצה - אבל לא בבית ספרנו, טוס לקפריסין ותתחתן שם. אבל אל תצפה מהמדינה שתשמיד את הבסיס עליה היא עומדת. איזו זכות קיום יש למדינה ללא הצביון היהודי? מה הערבים אשמים שיש איזה "לאום" יהודי מחפש צרות שנוצר בבבל או במצרים והחליט לבוא לכאן ולכבוש את יפו, חיפה, עכו, להתיישב באדמות של יפו ולבנות את תל אביב?

בברכת שבת שלום

אוריה

אתה מציג כאן הגדרה פרטית שלך ל"כפייה דתית", גישה סובייקטיבית של יהודי המאמין באלוהים. גישתנו שונה תכלית שינוי, מעצם הגדרת המושג "יהדות" - קרא בבקשה באתר במדור זהות יהודית, והגדרת המושג "אופייה של המדינה". תשובה כמו "לא בבית ספרנו" אפשר לומר גם לך ולשיטתך. לכל בר-בי-רב ברור, שבית ספרך אינו בית ספרנו, שאם היית לומד בבית ספרנו, היית מזהה מיד את נקודות התורפה של חשיבתך.

הבסיס למדינתנו איננו דת ואיננו קיום פולחנים דתיים (מצוות). הבסיס לקיומה של מדינת ישראל הם חוקים ממלכתיים, דמוקרטיים ופלורליסטיים, על בסיס מגילת העצמאות וחוקים בסיסיים כמו חופש הפרט וזכויות האדם, המאפשרים לכל אזרח לחיות את חייו באורח החיים בו בחר, דתי או שאיננו דתי. איש אינו רשאי לכפות על רעהו דבר וחצי דבר בתחום החיים הפרטיים - הקמת משפחה, מזון, תרבות, שעות פנאי ונסיעות. הנושא הערבי איננו שייך לכאן - זו בעייה קשה מתחום אחר, שונה לחלוטין, והוא ייפתר בדרכים אחרות כמובן.

אני מאחלת לך שתעבור את חג האביב וחג החירות בנעימים, תרבה בביקורים באתר חופש, ותנסה לקרוא את הכתוב בו בעין ניטרלית. אני יודעת שזה קשה, כמעט בלתי אפשרי מבחינתך כאדם מאמין באלוהים, אבל תנסה.

כל טוב

שירה מאתר חופש