איך לעזאזל התפתחות הדרגתית ואיטית יכולה ליצור שלמות כל כך מדוייקת???

אופיר וניצן מתכתבים

ההתכתבות בין אופיר וניצן השתרעה על-פני תקופה בת חודש אחד - יוני 2004. עם זאת היא היתה עשירה ומעניינת במיוחד. נביא אותה כאן כלשונה, בהשמטת קטעים מסוימים (תוך ציון המקומות המתאימים והסיבות).

אופיר פתח את ההתכתבות בהתייחסו להתכתבות קודמת מאוקטובר 2003, שהופיעה באתר 'חופש' חודש קודם לכן:

על דינוזאורים ופסוקים בתורה

אופיר: שלום רב.

יצא לי במקרה להיתקל בהתכתבות שלך עם נעמי (בחורה חרדית) באוקטובר 2003 ולא יכלתי שלא להגיב, לחוסר צדק שנעשה לקחת בחורה שכוונותיה טובות אך ידיעותיה בתורה מצומצמות (הכל יחסי) ולהציג אותה כאילו היא הנציגה של המאמינים?!

ניצן: שלום לך אופיר,

ראשית - תודה על מכתבך אלינו. אנו מקווים שתמשיך הן לעיין באתר ובתכניו, והן להתכתב עימנו. והרי זה חלק עיקרי מכוונתנו בכותרת "חשיבה חופשית".

לגופו של ענין, נעמי, כפי שהבנתי, היא חוזרת בתשובה. לא עשינו לה כל חוסר צדק, כיוון שאין זה שמה האמיתי וממילא אין איש מלבדנו ומלבדה יודע במי מדובר. אך כפי כפי שאמרת, הכל יחסי. אין איש מייצג נאמנה אדם מלבד עצמו, וכמקרה פרטי לטיעון זה, טרם נתקלתי בשני "מאמינים" שמתבטאים באופן זהה, כולל (ובמיוחד) בנושאים הקשורים לסתירות בין דת ומציאות.

אופיר: וזה שאין לה תשובות לשאלות מסוימות אזי אין תשובה בכלל?? זהו משחק מלוכלך.

ניצן: אין זה "משחק" כלל, וכוונת הדברים אינה "לנצח בנקודות" את נעמי. מן הסתם היא בכלל לא קראה את הדברים שנכתבו הרבה לאחר שנטשה את ההתכתבות. הכוונה היא שאחרים יקראו, יפנימו אולי מה מהדברים ויעירו את הערותיהם.

ובקשר לתשובות - נהפוך הוא: להלכה חייבת להיות תשובה לכל דבר, ולכן אין לי כל ספק כי תימצא תשובה הילכתית לכל טיעון ותת-טיעון שאוכל רק להעלות - הרי כוחה של האמונה הדתית גדול עד מאד בבנייתן ובהטמעתן של תשובות להסרת ספקות מלב המאמין. מהבט חילוני, הגיחוך הוא לעיתים בטיב התשובה ובביסוסה.

אופיר: אז הנה לך ניצן היקר כמה תשובות לשאלותיך בקצרה ביותר כי מבין אני שאין מעניינך להעמיק בדברים.

ניצן: שליטתי בהבנה של אחרים היא מוגבלת מאד יחסית.

אופיר: 1. אכן ישנם מדענים שלא משקרים במודע אך ודאי הם טועים, הסיבה הבסיסית לטעותם היא חוסר אמונתם וידיעתם באל אחד ותורת ישראל, הדינוזאורים אכן היו קיימים וגם כתוב עליהם, ספר בראשית פרק בראשית פס' כא' "ויברא ה' את התנינים הגדולים..."

ניצן: אכן יש דתיים שלא משקרים במודע אך ודאי הם טועים. הסיבה הבסיסית לטעותם היא חוסר ביסוס דבריהם על מימצאים ושיטות מדידה, כמו שעושים המדענים (אשר חקר הטקסט התורני מהווה גם כן חלק מפעלם, ובניגוד למאמין הדתי הם עושים זאת באופן אובייקטיבי). מה זה "אל"?

"התנינים הגדולים" של סופר בראשית א כא שרצו דווקא במפורש במים, ובקשר לקיום הדינוזאורים: אמור זאת לקהיליות החרדים שפסלו בשעתו מבצע פירסום של "טרה" בגלל שהכיל תמונות של דינוזאורים.

אבל כאמור, אין זה משנה כלל מה אגיד.

אופיר: הם לא עלו על תיבת נוח ומשום כך נכחדו במבול וההוכחה לכך שבפסוק כא נכתב "ויברא ה' את התנינים הגדולים את כל נפש החייה הרומשת... ואת כל עוף כנף למינהו" ותראה בבראשית פרשת נוח מה כן עלה לתיבה: "ומכל החי מכל בשר שניים מכל תביא אל התיבה להחיות איתך זכר ונקבה יהיו" ואז בא פירוט הציווי מי ומה להעלות לתיבה "מהעוף למינהו מן הבהמה למינה מכל רמש האדמה למינהו" אז נשאלת השאלה אם כבר נאמר לנוח "ומכל החי מכל בשר וכו'..." למה בכל זאת היה צריך לפרט בכדי שנראה ונבין שאכן היו תנינים גדולים אך למרות שברור שנבראו הם לא עלו לתיבה.

ניצן: הם לא עלו לתיבה, בין היתר, כי קצת קשה להם לעלות על אובייקט מתוך סיפור מיתולוגי. מה גם שרובם נכחדו כ-60 מיליון שנה לפני תחילת התפתחות האדם. אבל בכל זאת, נחמדים (באמת) הפילפולים ההילכתיים, כל עוד מבינים אותם ככאלה "פילפולים הילכתיים" ולא כמציאות היסטורית. חיות כל כך רבות לא מוזכרות ספציפית בסיפור של נוח, אבל מן הסתם תיבנה התשובה המתאימה גם לקושיה זו.

אופיר: אם כמו שאתה טוען התנינים הגדולים (דינוזאורים בלעז) נכחדו לפני כ-60 מליון שנה כיצד ידעו כותבי התורה שלטענתכם הם אנושיים שהיו קימים בכלל???

ניצן: לא טענתי כמעט דבר משלי, רק ציטטתי מתוך הידע המדעי הקיים כיום. מרבית סוגי הדינוזאורים (אשר אתה רשאי לכנותם כפי שתבחר) נכחדו לפי כ-60 מיליון שנה, והמקור המכונה "E", אליו מייחס המחקר (אם אני זוכר נכון) את כתיבת פרק א' ותחילת פרק ב' בבראשית, לא ידע דבר וחצי דבר על קיומם, מהסיבה הפשוטה שבתקופתו (לפני כמעט 3,000 שנה) לא היה כל ידע לגביהם.

אופיר: בקשר לגילם המופרז גם זה אפשר לענות לך את גיל העולם קבעו המדענים לפי שכבות האדמה כל שיכבה היא עשרות מליוני שנים אתה בטח מסכים איתי שאם היה מבול שהמים כיסו את פסגות ההרים הגבוהים ביותר ודאי היה סחף אדיר שיצר לפחות שכבה נוספת ועל כן הטעות המקובלת של המדענים.

ניצן: גילו של היקום (וגילם של כוכבים בכלל) נקבע על פי פרמטרים רבים, אשר חקר שכבות האדמה הוא רק חלק קטן מהם, ורלוונטי כמעט רק למקרה של כוכב הלכת הנידח שלנו. מיתולוגיית המבול התנ"כית אינה רלוונטית לנושא, כיוון שאינה יכולה להתקיים מבחינה מציאותית מפאת אי קיומם של מים בכמות מספקת על-פני כדור הארץ אפילו לחלקיק קטנטן מהכמות שבסיפור. חקר סיפור המבול, וסיפורי העמים האחרים באזור אשר דומים לו, הוא מרתק בפני עצמו, ויש המייחסים את מוצא סיפורים אלה להיווצרותו ההדרגתית של הים השחור המוערכת בלפני כ-7,000 שנה לערך.

אופיר: 2. בגמרא במסכת קידושין (דף ל' א') כתוב: "חמשת אלפים ושמונה מאות ושמונים ושמונה הוו פסוקי ספר תורה". האם זו אמת לאמיתה? אכן אמת מאין כמותה 5845 בחומש + 43 פסוקי תורה בכתובים = 5888  ואני אפרט: בתהילים, שירת דויד, ישנם 8 פסוקים שהם פסוקים שנלקחו על ידו מהתורה (לכן הם עדיין פסוקי ספר תורה) + 35 פסוקים בדברי הימים שגם הם נלקחו מהתורה יחד זה 5888 בדיוק אם אתה רוצה אתה רשאי לספור.

ניצן: אני רק יכול לקוות שברור לך שאילו היו כתובים שם מספרים אחרים, היתה נמצאת בשלב כלשהו התשובה המתאימה המצביעה על כמות פסוקים אחרת במקום אחר. מבחינת ההיסטוריה של הטקסט התורני מהפן ההילכתי עצמו, אתה מוזמן לקרוא את המאמר המצורף. ראה בו גם שהמנחת שי (ידידיה שלמה מנורצי, משנת תק"ב) אינו חושב כמוך בנקודה ספציפית זו.

אופיר: תמה אני אם גם את התכתבות זו תפרסמו באתרכם או שהפרסום הוא מגמתי???

ניצן: איני יודע אם נפרסם התכתבות זו, אם כי אני מעריך שכן, לאחר זמן מה (בעיקר עקב העומס הרב המוטל עלינו). ללא קשר, הפירסום של מאמרים באתר הוא אכן מגמתי: אנו מפרסמים רק מאמרים העוסקים בנושאים בהם מתרכז האתר, ונושא זה בפני עצמו נדון גם כן באריכות בהתכתבויות שלנו עם גולשים הנמצאות בדף המכתבים באתר.

על תיבת נוח והתנינים הגדולים

אופיר: ניצן, אח יקר

קודם כל תבין שאין רצוני להתנגח, רצוני בויכוח עינייני ותו לא לכן אגש ישר לעניין ובוא לא נעשה שימוש בענייני אחרים כגון: "אמור זאת לקהיליות החרדים שפסלו בשעתו מבצע פירסום של "טרה" בגלל שהכיל תמונות של דינוזאורים" עימהם סיבותיהם ואין ברצוני לסנגר על אף אחד כרגע זה רק אני ואתה אחד מול השני בגובה העיניים.

ניצן: אתה מבטל במחי יד אחת מהנקודות העקרוניות ביותר בויכוח הדתי. כמות האופנים השונים בהם אנשים תופסים ומקבלים עליהם "עול מצוות" היא גדולה. האנקדוטה שהבאתי לגבי החרדים והדינוזאורים רק מייצגת תופעה זאת, שלפעמים זוכה גם לתיאור "שבעים פנים לתורה" (והרי חייבת להיות תשובה גם לסתירה בין הבטים שונים של אותה אמונה, לא?). במובן זה גם אני - כמוך - מקבל את האמונה היהודית בשונה מאותם חרדים. שנינו בחרנו לעצמנו, כל אחד, את מה שנראה לו ופסלנו את מה שלא.

אופיר: בקשר לתנינים הגדולים אם נכתב במפורש ששרצו במים אז לפי דבריך גם כל עוף כנף למינהו רשום במפורש ששרצו במים, נכון?

פס' כא "ויברא ה' את התנינים הגדולים ואת כל נפש החיה הרומשת אשר שרצו המים למינהם ואת כל עוף כנף למינהו". התנינים הגדולים נבראו ביום שבו נבראו כל עוף כנף למינהו והדגה מפני שסופם היה לטבוע במים.

ניצן: בקשר לכתוב -- לא כך. מבחינה תחבירית, התנינים הגדולים נכתבו לפני "אשר שרצו המים", ועוף הכנף נכתב לאחר מכן, כחלק נוסף ונפרד. ובקשר לתוספת שלך "מפני שסופם היה לטבוע במים" -- זו לא שאלה אלא תשובה. אתה קבעת שהכוונה היתה שסופם לטבוע במים. באותו אופן יכול מישהו אחר לקבוע שהסופר שיבץ את סיפור בריאתם ביום זה, כיוון שהתכוון לכך שהם קרובים לאדם במבנה גופם פחות מאשר אלה ששובצה בריאתם ביום מאוחר יותר? הנייר סובל כל קביעה שהיא, כי ממילא הסופר לא כאן בשביל לתחקר אותו על כוונותיו...

אופיר: אם תשים לב היטב לפס' המילה "את" מפרידה בין שלושה סוגי בריאה שהם שונים.בקשר לפרשת נוח אני דווקא שמח שאמרת שסיפור התיבה הוא סיפור מיתולוגי. הנה קרא את הכתבה הזאת [כאן היה מצורף לינק לדף תחת Yahoo עם סיפור חקירת שרידי תיבת נוח כביכול, אבל נכון לרגע עריכת ההתכתבות הדף נעלם בינתיים מהרשת]. אני מקווה שאתה מבין אנגלית.

ניצן: גם אתה נפלת בפח הזה... כמות הסיפורים הרצה ברשת (ובעולם בכלל) על שרידים כביכול של תיבת נוח, של צלחות מעופפות, על פסלים בוכים של מריה הקדושה, על אנשי זאב וערפדים, על מכשפות ועל כמעט כל דבר שאנשים רוצים להאמין בו - הכמות היא עצומה. תספר לי על איזשהי אמונה מקובלת בעולם ועל איזשהו סיפור עתיק הכרוך בה, ואמצא לך אתרי אינטרנט שדנים בחקירות כביכול של הנושא. הסיפור הספציפי של תיבת נוח הוא אחד מהגילגולים של סיפור עתיק שרץ במזרח התיכון כבר אלפי שנים, ולבש צורות מצורות שונות (כולל למשל "עלילות גלגמש" הבבלי). אין זה אומר שלא היו שטפונות ולא היו אנשים שבנו סירות וכדומה, אבל הבה ונחכה למימצאי *אמת* שאתה ואני יכולים לראות, ונדון בהם (כמו שלדים של דינוזאורים). כאמור הסיפור התנ"כי כפי שהוא מסופר "מילה במילה" הוא אגדה נחמדה, מה שמכונה ע"י החוקרים "סיפור אטיולוגי" - סיפור עתיק שהוצמדו לו מוסרי השכל ופרשנויות לדברים שאנשים רצו להבין פעם. כאמור, אין ומעולם לא היו על פני כדור הארץ ולו עשירית כמות המים הדרושה לכסות את כל ההרים.

אופיר: עוד משהו אם התורה הקדושה היא מיתולוגיה איך היא "מעיזה" להתחייב בדברים שהם לחלוטין טבעיים כגון...

ניצן: מה זה "קדושה"?

אופיר: ... כגון: מכל מיני הדגים שיש בעולם כל דג שיש לו קשקשת מוכרח שיהיה לו סנפיר, החזיר החיה היחידה בעולם מכל החיות שמפריסה פרסה ולא מעלה גירה, הגמל, הארנבת והשפן היחידים שלא מפריסים פרסה אך מעלים גירה...

ניצן: (1) קיימים דגים עם קשקשת ובלי סנפיר (התלמוד קובע כי "כל" שיש לו קשקשת יש לו סנפיר). מלבד זאת, מה כל כך מיוחד בקביעה הזאת? זה משהו שפשוט רואים יום יום בעין, זה כמעט כמו לקבוע שכל מי שיש לו ידיים יש לו אצבעות. (2) הארנבת והשפן אינם מעלים גירה.

אופיר: בתור ספר "מיתולוגיה" התורה הקדושה די נכנסת לפרטים שאף כותב מיתולוגי לא היה יכול להתחייב עליהם בלי שהכיר את הבריאה כולה וכידוע לפני 3000 שנה אף יצור אנושי לא ידע אפילו שיש 7 יבשות אז איך תסביר את זה???

ניצן: אני לא בדיוק מבין את השאלה. ספרים עתיקים רבים (שמקורם בעמים שונים ובאמונות שונות) נכנסים לפרטים רבים ומייגעים של כל מיני דברים, חלקם נכונים וחלקם לא. אין שום פרט שכתוב בספרים אלה (כולל בסיפורי התורה) שלא היה ידוע בזמן כתיבתו. באופן ספציפי לא כתוב בטקסט התורני שום דבר מפורש על שבע יבשות, וממילא גם אין שבע יבשות - זה הכל תלוי באופן שבו אתה מעדיף לספור אותן.

על סנפירי דגים ומכרסמים זוללי צואה

אופיר: שוב תודה על תשובתך, קראתי דבריך בעיון, איך אינני מבין מדוע בכל מה שנוגע לאמיתות דבריך אני צריך להאמין למה שאומרים ובכל מה שנוגע לאמיתות דברי זה שטויות במיץ, כשאומרים שמצאו שרידים של דינוזאור כזה או אחר זו עובדה אך כשאומרים שמצאו שרידים של תיבת נוח בהרי הררט זו בדיה, כמו הדינוזאורים כך גם תיבתו של נוח מונחת במוזיאון.

ניצן: אינך צריך להאמין לשום דבר שאומרים לך מבלי לבדוק - זאת מהות החילוניות על רגל אחת. שרידים של דינוזאורים ראיתי בעיניים שלי. תיבת נוח קיימת רק בסיפורים, ואף אחד (כולל המאמר שאתה שלחת בהתכתבות) לא טען למציאת "שרידים של תיבת נוח", אלא "אנומליה במבנה הר" (וגם בזה אני מפקפק כי כאמור הנייר סובל הכל). קצת מזכיר את הרעש שעורר "הפרצוף במאדים" בסוף המאה הקודמת... אנשים כאמור אוהבים לחפש דברים שהם מקווים למצוא, ואת היתר הם משלימים במוחם. בהקשר זה אני מאד ממליץ לקרוא את ספרו של קארל סאגאן "עולם רדוף שדים".

אופיר: תהייה החלטי, קיימים דגים עם קשקשת שאין להם סנפיר או שמה זה כמו לקבוע שלכל מי שיש ידים יש לו אצבעות?

דרך אגב למרות ששני המיקרים שונים אלפי מונים, גם לצאת בקביעה הנ"ל זה אכן דבר גדול, האם אתה יכול להתחייב לי שלכל החיות שיש להם כף יד מוכרח שיש להם גם אצבעות???

בנוסף אתה טוען שאכן יש דגים כאלה מה שמם?

"Monopterus cuchia" [אופיר מתייחס כאן לדג שהופיע במאמר הזה] יש לו סנפיר ראה כאן. תקרא במאפיינים ותראה שאחד ממאפיניו הוא סנפיר מנוון.

ניצן: נכון אתה עושה שאתה פונה לאנציקלופדיות (ולא לכתבים הילכתיים) כדי לקרוא על הידוע לנו לגבי העולם. שני דברים: (1) אני לא בטוח שהבנת את האנלוגיה שלי בנושא הידיים והאצבעות: אנשים לפני מאות ואלפי שנים, כמונו כיום, לא היו עוורים לחלוטין לנעשה סביבם. נכון הוא ששררו הרבה יותר אמונות תפלות וחוסר ידע מאשר בימינו, אבל מהסתכלות בדגים שונים רואים בעין שלכולם יש סנפירים, בדיוק כפי שהסתכלות בבעלי ידיים מראה שלכולם יש אצבעות - זאת היתה האנלוגיה. אם אני אכתוב "כל שיש לו ידיים יש לו אצבעות" (וזו רק דוגמא, בכלל לא בדקתי זאת) הרי לא תחשיב את הטקסט שלי "לאלוהי" ול- "קדוש". (2) "שרידים של סנפיר" (שמוזכרים בדף שהבאת) אינם "סנפיר". גם לאדם יש שרידים של זנב שלא התנוון לחלוטין במהלך האבולוציה - ניתן לאמר באותה רוח שיש לנו זנב, כאשר זה יידרש לאיזה צידוק הילכתי... אבל שוב, נכון אתה עושה שאתה פונה לאנציקלופדיות בעלות אופי מדעי. חשוב רק לא להסתמך עליהן באופן סלקטיבי תוך התעלמות מאותם מימצאים שלא מסתדרים עם אמונה זו או אחרת.

אופיר: 2. אני לא מבטל כלל וכלל שום נקודה עיקרונית בויכוח הדתי מהסיבה הפשוטה שאין ויכוח כזה הויכוח הוא חילוני של אנשים כמוך בינם לבין עצמם, התפילות הן אותן תפילות והמצוות הן אותן מצוות פשוט ישנם כאלה שמקיימים פחות וישנם שמקיימים יותר ויש כאלה שלא מקיימים בכלל הם אלה הטוענים את הטענה שלך, ישנם תרי"ג מצוות ואף יהודי מאמין לא יאמר לך שאני טועה, הנוסחים הם שונים, יש את נוסח ספרד ויש את אשכנז אך התורה היא אותה תורה הגמרא היא אותה גמרא, שוב זה שהחרדים פסלו את טרה זה מפני שהקישור שנעשה עם הדינוזאורים הוא שלילי כביכול שדינוזאורים סותרים את קיום התורה ולכן זה הופך את הדינוזאורים באופן אוטומטי לטמאים, אני למשל הייתי משתמש בזה בכדי לנסות ליסתור את התורה החרידים אינם יכולים לצאת במסע הסברה לכן פסלו את טרה.

ניצן: גם בהלכה היהודית (וגם בדתות אחרות) קיימים ויכוחים למכביר. חסידי סאטמר (אם אינני טועה) מחשבים את כניסת השבת בשונה מהליטאים - אלה על פי שיטת רבנו תם, ואלה על פי שיטת הגאון מווילנא. האם מותר לדבר עם חילוני שלא כדי להחזירו בתשובה? הרב אלישיב פסק בניגוד לדתיים אחרים. האם מותר לגלוש באינטרנט? פסקי הלכה מהשנים האחרונות סותרים זה את זה למכביר. האם התורה היא אותה התורה? גם כאן התפתחו הבדלים שונים בין גירסאות שונות. ומדוע החרדים אינם יכולים לצאת במסע הסברה? גופים חרדיים רבים עושים זאת השכם והערב. ומדוע אתה טוען שאני אינני מקיים אף הלכה? אני מקיים רבות מהן, שאני מחשיב טובות וראויות, כי כך כאדם חילוני וחופשי אני בוחר.

אופיר: 3. הארנבת והשפן מעלים ועוד איך מעלים גירה זה שהם עושים זאת באופן שונה מין הבהמות בגלל מבנה פיזיולוגי לא משנה את משמעות העלאת הגרה שהיא עיכול מחדש של אוכל שלא עוכל, לצורך העניין לך ותיווכח ששפן וארנבת הינם החיות היחידות שלועסות כמו מעלי הגרה הזזת לסת תחתונה בצורה מעגלית והם בעלי שני סוגי צואה: (1) שהתעכלה לגמרי וזה הגללים שהם מפילים על הקרקע (2) שאינה התעכלה וזאת הם אוכלים שוב ישירות מפי הטבעת.

אז מה ההבדל בין מעלי הגרה הבהמתיים לבין הארנבת והשפן?

ניצן: זנחת את האנציקלופדיות וחזרת שוב לעקרון של אינוס "תשובה בכוח" לכל קושיה. מבלי להגעיל את קוראנו יותר מדי, אף צואה לא התעכלה "לגמרי" (גם בטקסטים התורניים עצמם, ראה למשל מלכים ב, פרק ו כה). אבל לא זו הנקודה... הרי ברור לך שאם "אכילת גללים" (שראיתי בעיניים שלי גם את הכלב שלי מבצע) נחשבת "העלאת גירה", ואני מניח שאתה יודע את ההבדל, הרי שבאותה מידה ועם קצת מאמץ ניתן להחשיב "הליכה על שטיח ביום יבש" כ- "הדלקת אש בשבת" (חשמל סטטי וכו'), או מקל כביסה לטבעת נישואין. שוב: עם קצת מאמץ *תמיד* תימצא תשובה שתיישר את ההדורים ההילכתיים... אני בעצמי יכול לחשוב על עוד כמה, אולי אפילו מוצלחות יותר, גם לנושא של העלאת הגירה.

אופיר: סלח לי ניצן אבל עצם תשובתך מוכיחה את בורותך בכל מה שקשור לתורה הקדושה שדרך אגב במקרה זה הקדושה היא שהתורה היא אלוקית וזה הופך אותה לקדושה.ולכן אני טוען שרצוי שתלמד משהו לפני שאתה מנסה להפריך את נכונותו.

ניצן: בטקסטים התורניים ישנן עובדות רבות נכונות, וגם רבות לא נכונות. מה זה "קדושה" ומה זה "אלוקית"?

אופיר: מכל המיתולוגיות והספרים העתיקים שחלק מהדברים שרשום בהם הם נכונים וחלקם לא בתורה הקדושה הכל נכון ולא תוכל למצוא דבר וחצי דבר שהוא לא נכון ככל שתנסה ועדיין עם כל הכבוד למיתולוגיות השונות והמשונות ספר התורה הקדושה זה הרב מכר הגדול ביותר בכל הזמנים אז סימן שיש בו משהו שאין באחרים. במיוחד שגם הקוראן וגם הברית החדשה מסתמכים על ספר זה ד"א שתי הדתות הגדולות לא מכחישות את מתן תורה בהר סיני.

ניצן: בכל ספר יש משהו שאין באחרים, ובגלל שיש מספר סופי של ספרים, תמיד חייב להיות אחד שהוא הרב מכר הגדול מכולם. אין זה הופך את כל הכתוב בו אוטומטית לנכון עובדתית. בין רבי המכר הבאים בתור תימצא את הקוראן והברית החדשה. האם זה הופך "אחוז גבוה" של תוכנם לנכון? מה הקשר? נכונים דבריך שהדתות המערביות (לא בהכרח "הגדולות") מסתמכות באופן כללי על הטקסט התורני (ולחלוטין לא על מה שההלכה היהודית מכנה "תורה שבעל-פה"), אבל ממתי אתה מסתמך על דתות אחרות? ולמה באופן חלקי? וממתי העובדה שדתות מסתמכות על טקסט כלשהו הופכות את כל תוכנו לנכון?

מפרעה והמן, דרך אנטיוכוס והיטלר, עד לחווה של חברי הטוב

אופיר: טעות בידך ניצן, "אינך צריך להאמין לשום דבר שאומרים לך מבלי לבדוק" זו גם מהות הדת ולא רק של החילוניות.

ניצן: זו טענה מעניינת, כיוון ש- "ושמרת לעשות ככל אשר יורוך" התורני רחוק מאד מהרוח של "אינך צריך להאמין לשום דבר שאומרים לך מבלי לבדוק". גם הרמב"ם באומרו: "ולא עבודת כוכבים בלבד הוא שאסור להפנות אחריה במחשבה אלא כל מחשבה שהוא גורם לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה מוזהרין אנו שלא להעלותה על ליבנו ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונמשך אחר הרהורי הלב" אינו בדיוק מעודד חשיבה חופשית. וגם ר' יצחק בר ששת (הריב"ש) בשאלות ותשובות מהמאה ה-14: "אמנם ספרי הטבע המפורסמים ... ראוי להמנע מהם אם הם מתאמצים לעקור עיקרי תורתנו הקדושה ... וכתבו בספריהם שאין ידיעה שלמה רק אותה שהיא מצד החקירה לא מצד הקבלה. ואנחנו מקבלי האמת דעתנו שהתורה שלנו שלמה שבאה אלינו במעמד הר סיני מפי הגבורה ובאמצעות אדון הנביאים ע"ה, היא למעלה מהכל וכל חקירתם אפס ותוהו". כל אלה אומרים פחות-או-יותר ההיפך הגמור מטענה זו.

אופיר: עיין בגמרא ותראה איזו שאלות ברומו של עולם נשאלות שם.

ניצן: אכן כן. גם שאלות ברומו של עולם (ואני מתכוון ברצינות) וגם שאלות טפשיות ביותר בקנה מידה מודרני. אלא שבמקרים רבים מאד התשובות שניתנות שם לאותן שאלות אינן מסתמכות על חקירה, אלא על הלכה דתית שקדמה למתן התשובה.

אופיר: אינך יכול לטעון שמהות החילוניות זה לשאול שאלות והדתיים הולכים בעיניים עיוורות, כי לחקור זה ציווי מן התורה "וידעת את אלוהיך" מי שמאמין יודע שאת התשובות לכל דבר ניתן למצוא בתורה, מי שלא מאמין ימצא במדע.

ניצן: ראה התייחסותי לנושא זה לפני מספר שורות.

אופיר: אך לרב אלו הם אותם תשובות אין זה סותר את זה.

ניצן: במקרים רבים כן, זה אותן תשובות (והרי הכותבים לא היו טמבלים). במקרים רבים אחרים - לא (כי הרי הכותבים לא ניחנו בידע של ימינו). באותם מקרים שקיימות סתירות, נהוג ליישבן על-ידי תירוצים שהתייחסתי אליהם בהתכתבויותינו הקודמות. אני חוזר שוב על הנקודה שחשובה מבחינתי: כל סתירה שהיא, ללא יוצא מן הכלל, אפשר ליישב על-ידי תירוץ מתאים, ולא צריך חוכמה קיצונית כדי לבנות תירוצים כאלה. גם אתה יכול, ולא צריך להיעזר ברבנים לשם כך: "הטקסט אמר כך, אבל בעצם הוא התכוון אחרת", "כתוב א' אבל זה רק סמל ל-ב'... הנה ראיה שבמקום אחר הם באים ביחד...", "אכילת גללים היא העלאת גירה", "שבעים פנים לתורה" וכו' וכו'.

אופיר: להיפך אני מאמין במדע שלא תבין לא נכון אני נעזר בו להבין את חוכמת הבריאה המדע עונה על שאלות שכבר חז"ל דנו בהם.

ניצן: המדע עונה (פעמים רבים רק מנסה לענות) על כמות עצומה של שאלות. חלקיק קטנטן משאלות אלה זכו להתייחסות גם ע"י חז"ל (סופרי התנ"ך, התנאים, האמוראים, הראשונים והאחרונים ומי שרק תרצה). באותו חלק שזכה להתייחסות, לפעמים - כאמור - התייחסותם של חז"לינו תואמת את הידע המדעי של ימינו, ולפעמים לא. כך הגיוני לצפות וכך באמת קורה.

אופיר: הטעות הרווחת אצל החילוניים היא שחז"ל היו חרדיים פרמטיבים ולא מלומדים וזוהי טעות גדולה,

ניצן: חז"ל (בהכללה) היו בממוצע חכמים מרבים מבני דורם, וחלקם גם הצטיין ביכולות שינון והקש לוגי מרשימות. אלא שבמקרים רבים עמד להם למכשול גם הידע המוגבל-יחסית של דורם, וגם החינוך הדתי שהכתיב להם להגיע לתשובות בכיוונים מוגדרים היטב וחלילה לא אחרים.

אופיר: ראה למשל הרמב"ם היה רופאו האישי של סולטן מיצרים, אותם המצרים שנחשבו לחכמים ביותר. איני צריך לספר לך אתה בוודאי יודע את תרומתם לעולם. חז"ל היו אנשי רוח אנשי דיעה וכל חוכמתם נבעה מהספר אותו ספר שאתה קורא לו מיתולוגיה.

ניצן: חכמתם נבעה מהעובדה שהיו... חכמים. אותם ספרים בדיוק עמדו לרשות רבים אחרים, שהיו פחות חכמים. מה שנבע מהטקסט התורני זה לא "חכמתם" אלא החינוך שהכתיב להם לעיתים לאיזה תשובות מותר להגיע ולאיזה אסור. ותיקון נוסף: לא *כל* הסיפורים בטקסטים של התורה הם מיתולוגיות. לחלקם גרעין היסטורי אמיתי. במיוחד נכונות העובדות ההיסטוריות (ניתן לומר "כצפוי") יותר ויותר ככל שאתה מתקדם על ציר הזמן לכיוון ספרי "נביאים" ומלכויות יהודה ישראל.

אופיר: עוד משהו לגבי מיתולוגיות למיניהן, עמים בעלי מיתולוגיות קמו ונפלו באו והלכו יש רק עם אחד עם "מיתולוגיה" קצת שונה שהיה ונשאר מאז שקם.

ניצן: כל העמים, למעט אלה שעברו חלילה תהליך השמדה טוטאלי, שרדו, ואת צאצאיהם אנו רואים היום בעמים בני ימינו שמאכלסים את כוכבנו הקטן. עמים מסוימים כמו הסינים והיהודים שרדו בצורה פחות או יותר "הומוגנית" לאורך הדורות, אם כי עברו (היהודים קצת יותר, הסינים קצת פחות) תהליכי התבוללות לא מעטים. כל אלה הן עובדות. אבל מה הקשר בין זה לבין נכונות סיפורי התורה?

אופיר: למורת רוחם של כולם ובכל דור ודור רצו להשמידם ודוד המלך אמר על זה "אם ה' לא עימנו אזי חיים היו בלעונו" את פרעה,את המן הרשע, את אנטיוכוס ואת היטלר כבר עברנו ואת כל מי שרצה להשמידנו הינה אנחנו עדיין כאן ועתה מתוכנו קמים אלה שרוצים לבטלנו ונעבור גם אותם.

ניצן: פרעה והמן נחשבים לסיפורים מיתולוגיים ולא להיסטוריה כמו אנטיוכוס והיטלר. לא הבנתי מה פרוש "לבטלנו".

אופיר: בקשר לדג הכוונה היא לא לשרידים של סנפיר אלא סנפיר קטן בניגוד לעצם הזנב שהיא עצם, סנפיר זה לא עצם...

ניצן: נו, אם זה גורם לך אושר...

אופיר: זה כמו לאמר באותה מידה שעצם קיומם של שערות על גופנו זה מעיד על היותנו חיות אזי נשאלת השאלה למה נשים פחות שעירות מגברים כי הן מין מפותח יותר מאיתנו הגברים???

ניצן: לא הבנתי את האנלוגיה, אבל זה לא נראה לי עקרוני.

אופיר: אני קצת אעזור לך בטענה על כל הויכוחים ביהדות, ישנם הרוצים להחמיר עם עצמם ויש כאלו המגיעים לדרגת "מלאך".

ניצן: מה זה "מלאך"?

אופיר: יש דוגמא טובה על משה רבנו בפרשת השבוע שעבר "בהעלותך" כאשה מרים הביעה תמיהה איך זה שמשה לא ישן עם אישתו באותו האהל כמו כולם והוא היה שונה וישן באהל נפרד מרים הציגה לאהרון את זה בכך שה' נגלה גם להם והיא לא עזבה את בעלה והוא לא עזב את אישתו, ובגלל התהייה הזו שלה היא נעשה ע"י ה' שגם הסביר לה שישנם דרגות שונות ומשה הוא בדרגה הכי גבוהה אזי לא כולם היו צריכים לנהוג כמשה...

ניצן: סיפור נחמד. באמת.

אופיר: יש כאלו הרוצים להחמיר עם עצמם כמו הסאטמרים למיניהם, אך התורה היא עדיין תורה.

ניצן: כלומר, הסאטמרים הם מזוכיסטים? או בעצם כל מי שמקיים דברים שאתה לא? אני מניח שבביטוי "התורה היא עדיין תורה" אתה מתכוון, בניגוד לדוגמאות שלי מההתכתבות הקודמת, שיש סט אחד ויחיד של מצוות שאינן מכילות סתירות. כאמור זה בניגוד לדוגמאות שהבאתי מההתכתבות הקודמת (אם לכך התכוונת).

אופיר: לגבי ארנבת ושפן, כרגע יושב לידי חברי הטוב [השם הושמט] עובד בחוות חיות [השם הושמט] למעלה מ-3 שנים. לא מחקרים לא אנציקלופדיות עובדות מידי כל יום הוא רואה את התנהלות הארנבת והוא כאן ויעיד על נכונות הדברים  והוא לא דתי. להזכירך בתחילה סבר המדע שהארנבת והשפן הם מכרסמים. הרי מה יותר טוב ממראה עיניים.

ניצן: האם אתה מתכוון לכך שהם אוכלים את גלליהם? מי פיקפק בזה? שיהיו בריאים :-)

אופיר: בנוגע לכלב שלך רצוי שתאכיל אותו הוא כנראה מאוד רעב.

ניצן: הוא מת המסכן, לפני עשרים שנה בערך.

אופיר: בנוגע לכך שהתנ"ך הוא הרב מכר של כל הזמנים השאלה שלי למה דווקא הוא ולא כל ספר מיתולוגי אחר?

ניצן: כיוון שאם זה היה ספר אחר, היית שואל עליו "למה דווקא הוא". במתמטיקה זה נקרא "בלי הגבלת הכלליות". אגב, לפי שמועה ששמעתי, היתה תקופה בה חוברות של לוחות לוגריתמים היו יותר נפוצות בעולם מאשר התנ"ך. לגופו של עניין, הוא הספר הכי נפוץ כתוצאה מהתהליכים ההיסטוריים והחברתיים שגרמו לו להיות כזה. גם "כיפה אדומה" הוא אחד מהנפוצים ביותר, בגלל תהליכים כאלה.

אופיר: אינני מסתמך על דתות אחרות ההיפך הטענה שלי שהם מסתמכים על שלי מכורח היותה אמיתית.

ניצן: דתות רבות לקחו דברים אלה מאלה. הנצרות והאיסלם לקחו מהיהדות, וגם היהדות לקחה קצת מהם (קרא למשל את הכתבה שהופיעה על "שיר השירים" בפסח האחרון). היהדות לקחה רבות מהתרבות הכנענית שהיתה בארץ לפניה, כולל (ובמיוחד) את אליליה. וכו' וכו'. לא ברור לי השימוש בשם התואר "אמיתית" בהקשר ל-"דת", למה בדיוק הכוונה? מה אמיתי?

ושמרת לעשות ככל אשר יורוך?

אופיר: שלום רב לך ניצן, אני אענה לך הפעם כדרכך [הכוונה: אענה תוך כדי שילוב דברי בדבריך כפי שאתה נוהג לעשות] כי אולי זו הדרך היחידה שבה אתה יכול להבין דברים במחילה בלא כל כוונה לפגוע.

ניצן: אני משתדל להתייחס לתוכן של הדברים בצורה עניינית, ולא לסגנון או לעלבונות.

אופיר: ואני אסביר לך אחד לאחד איך לאט לאט אתה מבין את דברי וכאשר אתה נדחק לפינות אז אתה "דוחף" בכדי לצאת מהפינה ועובר לפינה אחרת וכך מסתובב איתי בחדר של ארבע פינות וכך אתה קופץ בין הפינות... (אני מקווה שהבנת את ה"משל" הקצרצר).

ניצן: לא הבנתי את הקשר בין המשל שלך להתכתבות שלנו, אבל כדי לחסוך זמן לשנינו, אנא אל תטרח להסביר. בכל מקרה, תודה על שקדנותך והאיכפתיות שאתה מגלה. אשתדל להשיב בקצרה.

אופיר: זהו חלק קטן מהמשמעות של ו"אהבת לרעך כמוך". ואני אוהב כל אחד ואחד בישראל, משום שכל ישראל ערבים זה לזה.

ניצן: אם כך, אתה לא מקיים את הוראותיו של הרמב"ם שמצוטטות בתשובתי [בהמשך]. זאת כמובן זכותך, ואני אפילו שמח על כך שאתה משתמש בה, אך באותה מידה זכותי לציין זאת.

אופיר: הלוואי שהיית יודע את משמעות הפסוק של "ושמרת לעשות את ככל אשר יורוך" כי אם היית יודע לא היית מציג אותו.

ניצן: משמעות של כל טקסט נקבעת על פי הסמנטיקה של המילים, התחביר של המשפט ולעיתים גם ההקשר בו הוא נאמר. עברית שנינו מכירים טוב יחסית. מעבר למשמעות של הדברים כפי שהיא נמצאת בדברים עצמם, ניתן כמובן להתווכח גם על המשמעות שהתכוון אליה כותב הטקסט המקורי (ומאחר שאי אפשר לשאול אותו, הויכוח הוא די עקר), וכמובן על המשמעויות השונות והמשונות שהצמידו לטקסט אנשים נוספים עם הדורות - משמעויות אשר הן אינן "של הפסוק" אלא בהגדרה הן "של הפסוק כפי שהם הבינו אותו".

מבחינה היסטורית, על הפסוק "ועשית ככל אשר יורוך" (כמו גם על טקסטים הילכתיים אחרים) היו לא מעט דיונים עם השנים. כולל, למשל, המאבק הין הפרושים לצדוקים האם "הלכה עוקרת את המקרא" (עקרון די מנחה בהלכה שנוצרה בהמשך).

לגופו של ענין, כל נסיון להסביר משמעות של טקסט עתיק (בין אם הוא תורני או תלמודי או מה שלא יהיה) באופן שונה מאשר המשמעות הטבעית הפשוטה שלו, אינה אלא אקט של כתיבת טקסט חדש. לא שאסור לך או לאחרים לכתוב טקסט כלשהו, אבל הכתרתו בתואר "המשמעות של הטקסט הישן" אין בה כדי להפוך את הטקסט החדש למתאר באמת את המשמעות של הישן.

אופיר: חבל שאינך קורא עד הסוף ואז מגיב, כי בתגובותך הבאות אתה מבטל את תגובתך הזו לגבי הפסוק הספציפי הזה.

ניצן: הואיל והתשובה נכתבת תוך שימוש במחשב, אני תמיד יכול לחזור אחורה ולתקן דברים שכתבתי, טרם השליחה. ספציפית למקרה זה, המשך דברי לדעתי אינו "מבטל" את שאמרתי כאן, אלא פשוט דן בכיוונים נוספים אחרים.

אופיר: אבל אני אעזור לך להבין את משמעותו ותבין ש"בבואך לקלל נימצאת מברך". פסוק זה נאמר בדברים יז' פס י' והוא מתכוון לבדיוק הפוך ממה שאתה חושב.

הוא מדבר על הקמת בית דין גדול (כמו בג"ץ בימנו) ששמה ישימו את כל החכמים בכדי לשפוט בכל דבר ועיניין כמו בכל מדינה מתוקנת היום, אתה מבין, לא דיקטטורה שופטים שניבחרים בתהליך דמוקרטי לחלוטין.

ניצן: תאורך בהמשך הוא לא הפוך ממה שאני חושב. חלקו הגדול הוא דווקא כן תוצר ישיר של הנאמר בפסוק ושל ההקשר בו נאמר. אלא שבנוסף, יש למילים פרשנות הילכתית רווחת (אשר אני מקווה שאתה מודע לה) המרמזת באופן כללי לגבי סמכותם של רבנים בני כל דור בכל נושא שהוא, המוקנית כביכול מכוחו של אותו פסוק תורני. שאל את אנשי ש"ס מדוע עליהם להתייעץ עם הרב עובדיה יוסף (ולא עם בג"ץ) בכל ענין ונושא, ויענוך "ככל אשר יורוך".

אופיר: בג"ץ??? להקשיב לבג"ץ??? בנושאי הלכה, במה להקשיב לבג"ץ לא הבנתי?? כי בנושאים משפטיים בג"ץ חל גם על החרדים להזכירך אריה דרעי ישב בכלא אז על מה אתה מדבר בעצם?? אני לא מבין אתה רוצה שחרדים יבואו להתייעץ עם אהרון ברק בקשר לנושאים הילכתיים?? בא אני אראה לך אולי אתה לא יודע מי אלה בג"ץ ומיהו היושב בראשה מר אהרון ברק רודף הצדק והאמת ... [כאן הושמט קטע ביקורתי ארוך על אהרון ברק]

ניצן: התייחסתי לדבריך שלך [בהמשך] 'הקמת בית דין גדול (כמו בג"ץ בימנו) ... היום אנחנו מחוייבים "לכל אשר יורוך" בג"ץ'. אין ולא צריך להיות כל קשר בין בג"ץ לבין ההלכה היהודית, השיעית, הסונית או הקתולית. אלא שאנשים חרדים נוטים להתייעץ עם רבניהם בכל דבר שחשוב להם ובכך מעניקים פן הילכתי לכל פסיק מאורחות חייהם. מן הסתם הבנת את כוונתי, אבל גם אם לא, לא קרה כלום.

את זה יש לצערי לסייג בכך, שברגע שהמדינה כושלת בערבבה חוקים דתיים בחוק מדינה, הופך לעיתים תפקידו של בג"ץ נגד רצונו ורצוני לדון גם בנושאים אלה.

ובקשר למר אהרון ברק - אינני מכיר אותו אישית ופשוט אין לי את הזמן לפתוח דיון בענייניו. אתה רוצה שאכניס כאן גם את כל הביקורת שנכתבה על עובדיה יוסף או שלום אלישיב?

אופיר: תהליך בחירת חברי בית הדין הגדול ייעשה תוך כדי הימלכות בציבור המתפקדים, כפי שעולה מדברי משה רבנו ע"ה הבו לכם אנשים חכמים ונבונים וידועים לשבטיכם ואשימם בראשיכם - דברים, א, יג, 'שיהו ידועים לכם' (ספרי שם, הובא ברש"י וע' ברמב"ם הל' סנהדרין ב, ז). ועל כן נאמר "ושמרת לעשות ככל אשר יורוך" היום אנחנו מחוייבים "לכל אשר יורוך" בג"ץ, אז מה זה אומר עלינו מה זה קשור ללדעת וללמוד ולשאול שאלות??

ניצן: אכן הפסוק המקורי מדבר באופן כללי (מבחינה טקסטואלית) על נושא מערכת משפטית, ואני התייחסתי למשמעויותיו הרווחות הנוספות אליהן התייחסתי למעלה. חבל שהזכרתי אותו, הואיל והדיון שפתחנו בפסוק ספציפי זה קצת יצא מפרופורציה, הלכו להם לאיבוד (אבוי) כל שאר הדוגמאות שהבאתי, המדברות באופן ברור יותר על הגישה ההילכתית ללדעת ללמוד ולשאול שאלות.

אופיר: אכן בסופו של דבר אני רואה שגרמתי לך להבין גם אם רק ב"צורה טקסטואלית" את משמעות הפסוק.

ניצן: לדעתי קצת הפכת את היוצרות. טענתי מלכתחילה שדתיים רבים מבינים אותו בצורה שונה מה"צורה הטקסטואלית" ומוסיפים לו משמעויות נוספות. אז ענית לי לגבי מערכות המשפט למיניהן, וחיזקתי שוב את הדברים באומרי שאכן על כך מדבר הפסוק המקורי, אך אנשים מוסיפים לו משמעויות נוספות. הייתכן כי אני מסביר את עצמי כל כך גרוע... או שמא אתה מתעלם מחלק מדברי? אני מניח ששניהם. ושוב, הלכו להן לאיבוד (אבוי ואבוי) הדוגמאות האחרות שהבאתי לגבי הגישה ההילכתית ללימוד ומחקר, שבעצם עליהם נסבה השיחה במקור.

אופיר: הלוואי שכל השופטים במדינה היתה להם יראת שמיים כי הם היו מחוייבים לעשות משפט צדק, הלוואי ולכל הנתבעים במדינה היתה יראת שמיים כי "לא תענה ברעך עד שקר" זו מצווה גדולה מאוד בתורה, והלוואי שלכל הנתבעים היתה יראת שמיים אולי הם לא היו נתבעים מלכתחילה!!!

ניצן: מה זה "יראת שמיים" ואיך זה עוזר לאנשים לא להיתבע בבתי משפט?

אופיר: יראת שמיים זו ההבנה שבכל מקום בכל רגע נתון וגם בחדרי חדרים יש מי שבוחן את מעשינו הטובים והרעים ואנחנו עתידיים לתת את הדין על כל מעשינו, בשביל שתהייה למישהו יראת שמיים הוא צריך לדעת מיהו הבורא יתברך ואיזה עונש הוא עתיד לקבל על כל דבר ודבר שהוא עושה.ואם יש את ההבנה הזו זה בוודאי יעזור לא להגיע לידי חטא.

ניצן: אם כך, מזלנו שלשופטים אין "יראת שמיים", שכן לפי הגדרה זו היו החלטותיהם כפופות לאותה בחינה חודרנית, מענישה ובלתי-ברורה, ולדרישותיה מהם, במקום לחוק ולמוסר שעל פיו הם צריכים לשפוט.

אבל כמובן שבהתייחסות שלך מוצנע "מגדל קלפים" שלם הדן בקיום ישות בלתי-ברורה (יחידה וממין זכר), אשר בראה מתישהו כל מיני דברים לא מוגדרים (כך כינית אותה), ויש לה גם דרישות ברות-עונש מהשופטים המסכנים, אשר אמורים באופן בלתי ברור לדעת את כל זה.

אופיר: אתה יודע מה הבעייה של האפיקורסים בכלל שפשוט קשה להם לבצע מה שהתורה הקדושה דורשת,

ניצן: מה זה "אפיקורסים" ומה זה "קדושה"?

אופיר: למרות שאני מבין שאתה ודאי יודע את הפירושים למילים הללו ואתה סתם מתעכב בשטויות, כי זו התגובה האופינית לאלו הנידחקים לפינה כל מה שנותר להם הוא לדבוק בשטויות, אני אפרש ממילון אבן שושן (בהשתתפות חבר אנשי מדע):

אפיקורסות - כפירה פריקת עול הדת. (ויש סיבה שבהמשך תראה למה אני מדגיש את המילה "עול").

קדושה - טהרה חשיבות דתית, זכות, רוממות, צדיקות, רמת מוסר גבוהה, עבודת האל.

קדוש- צדיק גדול, טהור ונעלה במוסריותו, המידבק בדרכי ה'. אפילו אברהם אבן שושן יודע שמי שמידבק בדרכי ה' הוא טהור ונעלה במוסריותו.

ניצן: אני מניח/מקווה שאתה מבין שמילון אבן-שושן מסכם במקרים רבות גם את מובנן של מילים בהקשרים פולחניים שונים, ללא קשר לעובדת קיומם של האובייקטים המתוארים. כך למשל הוא מסביר "נביא", "מכשף", "רוח רפאים" ומילים דומות אחרות כאילו יש כאלה במציאות האמיתית. יעניין אותך אגב לקרוא מה הוא ומדעניו כותבים על "העלאת גרה" או על עידן ה-"מזוזואיקון" למשל.

אופיר: קשה להם לא לרדוף אחרי הכסף כל היום,

ניצן: לא ברור לי על מי אתה מדבר, אבל באופן כללי החברה האנושית מונעת כלכלית ע"י רצון האדם להרוויח. זה בסיס הקפיטליזם המניע את כלכלות העולם, ללא קשר לאמונותיהם השונות והמשונות של אנשים. מובן מאליו, שעל כך יש להוסיף את פעילויותיהם המבורכות של אנשים וגורמים שונים שלא על-מנת לקבל רווח, וגם כאן אין קשר לאמונות שונות ומשונות של אנשים ברחבי העולם.

אופיר: מה לא ברור לך שאני מדבר על אפיקורסים?? הרי ציינתי זאת בבירור. לפי דבריך אתה טוען שאני לא אנושי, כי אני עובד בשביל לאכול ולהאכיל את כל מי שרק אוכל ולכן אני לוקח חלק גדול ממשכורתי ותורם לגמ"חים (לפני שתשאל מה זה?, גמ"ח זה גמילות חסדים שיש כאלה הרבה בבני ברק למרבה הפלא).מי אלו העומדים מאחורי פעילויות מבורכות אלו? ומי אלה הגורמים השונים הפועלים שלא על מנת לקבל רווח?. לך תבדוק וראה שרוב מי אלו שציינת, כמובן תלוי למה אתה קורא פעולה מבורכת, ותיווכח שבמרבית המיקרים עומדים אנשים חרדים. שלא צריכים כמה טקסים חד פעמיים בשנה בכדי לגייס תרומות אם לזה אתה מתכוון?, שברב המיקרים יש מטרה מאחורי ערבים אלו כמו שכל אחד רוצה ליחצ"נות את עצמו?! אנחנו למשל, אלה המאמינים (ותיכף ניגע מי נקרא מאמין), מחוייבים חודש בחודשו ולא חד פעמית לתת עשירית ממשכורתנו לצדקה, בנוסף לעשירית מהאוכל שלנו, בנוסף לזה אסור לנו להושיב ידו של עני המתחנן לכסף ריקה אנו מחוייבים לתת לכל המושיט יד עזרה! זה ההבדל המהותי בין הרצון להרוויח לבין הרצון להגדיל נכסים, ולהתעשר אפילו אם בדרך צריך לדרוס ולטפס על אחרים...

ניצן: לא ברור לי על מה יצא קצפך. אני תורם לאחרים לא מעט, ייתכן שפחות ממך וייתכן שיותר. רוב התורמים הגדולים בעולם אינם יהודים דתיים, פשוט מכיוון שהם ממילא מהווים ביחד פחות מאחוז אחד מאוכלוסיית העולם. תבורך על תרומותיך, ונקווה שימשיכו להיתרם בעתיד כי אתה בוחר לעשות כך, ולא כי איזה ישות מאיימת עליך (ועל השופטים המסכנים לעיל) בענשים אם לא תעשה כך.

אופיר: קשה לאהוב איש את רעהו "ואהבת לרעך כמוך" אין שום חברה חילונית בעולם שהמשפט הזה הוא היסוד שעליה החברה מתקיימת, אצלנו זו מצווה!!!

ניצן: שני תיקונים: ראשית, דווקא קל לאהוב איש את רעהו, וההומניזם האנושי (שהחילוניות מבוססת עליו) די מתבסס על אהבה זאת. שנית, באומרך "אצלנו" אני מניח שאתה מתכוון למאמינים יהודיים, וקשה בהזדמנות זו שלא להזכיר את דברי הרמב"ם: "מצוה על כל אדם לאהוב את כל אחד ואחד מישראל כגופו שנאמר ואהבת לרעך כמוך" (הרמב"ם, הלכות דעות, פרק ו', הלכה ג') "ודוקא שהוא רעך בתורה ובמצות, אבל אדם רשע שאינו מקבל תוכחה - מצוה לשנאותו, שנאמר, 'יראת ה' שנאת רע', ואומר, 'הלא משנאיך ה' אשנא וגו'" (הרמב"ם, הגהות מיימוניות, אות א'). ומכאן אתה למד שהאהבה שהזכרת מצווה לישראל בלבד, וגם כן בהגבלות (ואתה בוודאי יודע על איזו "תוכחה" מדבר הטקסט, אשר לפיו אתה מחוייב לשנוא אותי).

אופיר: אני רואה שכאן דווקא הבנת למי אני מתכוון?! שני תיקונים לתיקוניך: ראשית - רצח, אונס, ביזה, רכילות, לשון הרע, כעס, התייחסות לאשה כאל אובייקט מיני ודי להביט בחמש דקות של פרוסומות שאינני יודע היכן הגבול שלהם היה אם לא המועצה המפקחת?, בכדי להבין על מה אני מדבר. ועוד ועוד ועוד דברים הם בוודאי ההומניזם האנושי (שהחלוניות מבוססת עליו) שעליו אתה מדבר. כל יום אני רואה כמה אנחנו אוהבים אחד את השני במיוחד כשאני נוסע על הכביש או שאני עומד בתור לקופה בסופר. אני בטוח שאתה ודווקא אתה לא קיללת לא כעסת ולא צעקת על אף אחד כי הרי אתה אוהב את כולם כמו שאתה אוהב את עצמך... שנית - בוודאי שלא הבנת את דברי הרמב"ם שהיה מרפא את סולטן מיצריים (שלא דבק בתורה דווקא) אם היה חולה הוא מתיר או מצווה איך שתקרא לזה לשנוא מישהו אם אינו מקבל תוכחה זאת אומרת "הוכח תוכיח אותו" צריך קודם ששונאים אותו לנסות להוכיח אותו, כמו שאני עושה כרגע, ואפילו מצווה היא להתעקש על כך ורק כאשר נוכחתי להבין שאין לאותו האדם תקנה אזי מתקיים עליו הציווי. והעובדה הכי טובה לכך היא סיפורו של אורי זוהר שהרי היינו אמורים לשנוא אותו לפי דברייך?? אבל כיוון שכיום איננו יכולים לקבוע מיהו בעל תקנה ומיהו לא אין אנו רשאים לשנוא אף אחד משום שכל ישראל ערבים זה לזה, זה לא יעזור לי שאני אשנה אותך מפני שאתה משפיע על עתידי באופן ישיר.

ניצן: את דבריך הראשונים לא כל כך הבנתי. האם אתה טוען שגם אנשים לא-דתיים מבצעים מעשים שליליים? אין בכך רבותא. כולם בני אדם, גם מנשקי מזוזות, גם מנשקי צלבים וגם חילוניים למהדרין. בקשר לדברי הרמב"ם: כל הכבוד לרמב"ם שהיה רופאו של סולטן מצריים, אבל עברית אני יודע לקרוא. "מצוה לשנאותו" הוא כאמור הפירוש הטקסטואלי הפשוט, וכל פירוש מאוחר יותר הוא על אחריות המפרש בלבד. הפטנט של "איננו יכולים לקבוע מיהו בעל תקנה" הוא בסך הכל אחד מסל התירוצים/תשובות שכבר דיברתי עליהם רבות, שממילא מעקר לחלוטין את הטקסט המקורי. הנה אני מצהיר באופן ברור: אני אינני מוכן לקבל תוכחה. האם אתה שונא אותי עכשיו? או שתירוץ אחר (די פשוט, יש לאמר) מדבר על כך שאפילו מי שאומר כך, בוודאי אינו יודע מה הוא סח...

וכדי להסיר ספק, אומר הרמב"ם שוב בעברית פשוטה: "והאומרין אין תורה מן השמים והמוסרין והמומרין שכל אלו אינם בכלל ישראל ואין צריך לא לעדים ולא התראה ולא דיינים, אלא כל ההורג אחד מהן עשה מצוה גדולה והסיר המכשול." (יד החזקה, הלכות ממרים, פרק ג', הלכה ב') ומסביר הלאה "במה דברים אמורים? באיש שכפר בתורה שבעל פה במחשבתו ובדברים שנראו לו וגו'". והדברים גם מחוזקים בשו"ע. ואני בטוח שגם כאן יש תשובות ותירוצים. למעשה אני אפילו מכיר חלק מהן, שכדרכן של תשובות הילכתיות הן מעדכנות בפועל את כוונת הטקסט המקורי.

אופיר: קשה להם לעשות צדק (ואני יכול להביא לך עדות של חוקר במשטרה לשעבר ממשטרת [שם המקום הושמט] שיעיד לך על כך  שהיו מפלילים סתם אנשים בכדי לסגור תיקים), קשה לא לנאוף, קשה להם לחשוב על איך זה לחיות בלי "סקס" ואם אין סקס הולכים לזונות ואם אפשר אז גם לאנוס (כל יום מקרה אונס מזעזע), קשה לחברה החילונית בכלל עם מערכת חוקים ולכן כל הפשיעה.

ניצן: אתה מוזמן להיכנס למדור "טלית שכולה תכלת" באתר "חופש" (הכתובת בסוף פיסקה זו) וללמוד (אם אינך יודע) או להיווכח שאחרים גם יודעים (באם הינך יודע) שאין קשר ישיר בין פשיעתם של אנשים לאמונתם הדתית. למעשה, יותר ממחצית מקרי הפשע שראיתי על המרקע לאחרונה עירבו אנשים חובשי כיפות.

אופיר: כמו שהבטחתי לך בתשובותי הקודמות שניגע במי שנקרא מאמין, לא כל החובש כיפה הוא בהכרח יודע מה היא המשמעות ואנשים כאלה דווקא ישלמו פי שתיים בבית דין של מעלה על ביזוי השם, אדם מאמין צריך להיות בעל יראת שמיים שכבר הסברתי בתשובותי הקודמות מיהו בעל יראת שמיים. ומי שיש לו יראת שמים לא יחטא גם בחדרי חדרים בדברים שבינו לבין עצמו ועל אחת כמה וכמה בדברים שבין אדם לחברו. וזה שיש פלוני או אלמוני ששמו עליהם כיפה מבצעים פשע כזה או אחר לא הופך את זה ללגיטימי בחברה שבה הם חיים, ויתרה מכך זה מעיד על כך שאין להם יראת שמיים. חוץ מזה כל חובש כיפה שפושע עושים מזה סימפוזיון לא פלא שיותר ממחצית מקרי הפשיעה שראית על המרקע לאחרונה ערבו אנשים חובשי כיפות, להיפך בגלל שזה חריג מפרסמים את זה, לא מפרסמים את כל הפשע שמתבצע ע"י חילונים כי זה לא חריג, ואם היו עושים כך גם 24 שעות של חדשות ביממה לא היה מספיק. ראה כאן וזה רק מהיום מבלי להתאמץ לחפש יותר מידי כמו שאתם עשיתם.כל סוגי הפשיעה שציינתי ביום אחד אם זה לא היה עצוב זה בטח היה מצחיק.

ניצן: אז מה, עכשיו נתחיל להחליף לינקים לכתבות העוסקות בפשעים? אני מקווה שראית אתמול בערב חדשות למשל... [היתה כתבה בולטת בנושא פשיעה בה הפושעים היו דתיים] ברור שפשעים באופן כללי אינם לגיטימיים ללא קשר לחבישת כיפה. לכך בדיוק אני חותר. בדיוק כפי ש- "לא כל החובש כיפה" הוא אזרח תמים, כך גם לא כל אדם חופשי אחר הוא אזרח תמים. כולם בני אדם, גם אם חלקם מתיימרים להיות "טהורים" יותר.

ובקשר לטענתך "בגלל שזה חריג מפרסמים את זה", אז נהפוך הוא: במרבית המקרים שהוצגו בתיקשורת, איש כמעט לא התייחס לעובדת היותו של הפושע דתי (והיתה דווקא התייחסות אחת לאדם שבגלל דתו נטש את הפשיעה). וכל זאת למרות שאחוז חובשי הכיפה בארץ קטן עדיין משמעותית מחמישים. יתרה מזאת, פשעים רבים בחברות סגורות - כגון החברה החרדית למשל - "מטואטאות מתחת לשטיח", ואחסוך ממך כאן רשימה ארוכה של לינקים בנושא זה.

אופיר: מי שיש לו יראת שמיים גם בחדרי חדרים ידע שיש מי שרואה אותו, יש דין ויש דיין, לומר שהתורה מעודדת לפרימיטיביות זה שקר גדול,

ניצן: ביחס לערכי החברה של ימינו, קטעים מסוימים בתורה מעודדים לפרימיטיביות (דיני עבדות, יחס לאישה, דיני מלחמה שונים, ועוד). קטעים אחרים דווקא טובים וראויים ולוואי שהיו מקויימים כלשונם.

אופיר: ברור מפני שלחברה שלנו (אני מתכוון לחברה הישראלית) אין שום ערכים והסברתי לך גם למה (ראה שוב בג"ץ).כבר ראינו מה היחס לאישה כיום לעומת אז, אישה היתה עמוד התווך בחינוך הילדים ויסוד הבית כשהיום היא בסך הכל אובייקט מיני כשמפרסמים משתמשים בה בכדי למכור לנו יותר מוצרים, סירטי פורנו זולים, וערוצי פורנו שהשחיתו את כל ערכה של האישה. אז אם לזה אתה קורא פרימטיביות שיבושם לך. דרך אגב הקדוש ברוך הוא הורה לאברהם אבינו ,כששרה אימנו הורתה לו לגרש את הגר השפחה יחד עם בנו ישמעאל, לשמוע בקולה של שרה ולעשות כל מה שתאמר לו בהחלט מראה את היחס והמשמעות שהיה לנשים אז ויש עד היום בחברה הדתית. דווקא דיני עבדות הבאת כדאי שקודם תלמד דינים לפני שאתה בא לשקץ. העבדים, מחולקים הם לסוגים רבים והלכות שונות תלויות בכל סוג וסוג. ישנם עבדים כנעניים וישנם עבדים עבריים. בין העבדים העבריים מצויים אלו שמכרו עצמם ומצויים אלו שנמכרו בגנבתם ע"י בית-דין. ישנם המכורים לשש וישנם המכורים ליותר. ישנם אף אלה הנרצעים המכורים "לעולמו של יובל".

ניצן: הטענה "לחברה שלנו אין שום ערכים" היא כללית מדי, וגם לא נכונה לטעמי. החברה שלנו עדיין חולה באפליית נשים, פעמים רבות בגלל סיבות דתיות ופעמים אחרות לא. האשה בהלכה היא באופן כללי יותר רכוש מאשר אדם, וזאת בעיקר בגלל ערכי החברה בתקופות בהן נכתבו הטקסטים האמורים. אסור לה להעיד, אסור לה להיות בשלטון, היא "נקנית" לאשה, אסור לה ללמוד לימודים "תורניים" רבים, היא מחוייבת לשרת את בעלה, ועוד ועוד.

להגיד שגם בעולם המודרני לאשה מעמד שיוויוני לגבר? אין זה נכון, אבל המצב טוב יותר מאשר בעולם ההילכתי. לגבי "עבד" - עצם הקיום של דיני עבדות מעיד על עצמו, ואתה מוזמן לקרוא על כך בפרשות השבוע באתר חופש. לגבי האגדה על הקדוש ברוך הוא ואברהם אבינו -  מדוע הצמיד לו הסופר מלכתחילה שתי נשים? ומדוע הוא מגרש אשה ולא היא אותו? כי כך היה נהוג באותם זמנים, וזו האווירה בה נכתבו הטקסטים ההילכתיים העתיקים יותר.

אופיר: היא מעודדת לחברה בריאה יותר בלי כל מה שהזכרתי לעיל, אין שום איסור מין התורה הקדושה ללמוד ולדעת אלה להיפך זו מצווה לדעת,

ניצן: רוב ההתייחסויות לנושא ה- "ללמוד ולדעת" אינם מן התורה, אלא מן ההלכה שהתפתחה לאחר מכן. ראה למשל הדוגמאות שהבאתי בהתכתבות הקודמת מן הרמב"ם והריב"ש, בהוסיפם משמעויות משלהם על "ולא תתורו אחרי לבבכם".

אופיר: רק שהדיעה צריכה לבוא מתוך אמונה בבורא ולא מתוך נסיון להכחיש את קיומו לכן כמו שאמרת

ניצן: ובכך - הפלא ופלא - אתה חוזר במילים אחרות אחר הקדמתו של הרב מרדכי נויגרשל לספרו "מסע אל עמקי ההויה": ”גם אנו לא נפתח את דיוננו, דיון העתיד להיות נוקב ביותר, בטרם נכריז כי לפני הכל ואחרי הכל ברור לנו כי "אין כאלוקינו אין כאדונינו" וכי י"ג עיקרי האמונה מוצקים הם אצלינו ללא עוררין. אחר הכרזה זו, נוכל לגשת בלב שקט יותר, לדיון השכלי." - אז ככה זה, קודם קובעים את התשובות ורק אז ניתן לשאול את השאלות?

אופיר:[מצטט את ניצן] "כל סתירה שהיא, ללא יוצא מן הכלל, אפשר ליישב על-ידי תירוץ מתאים, ולא צריך חוכמה קיצונית כדי לבנות תירוצים כאלה" ולכן לא אתם ולא חכמים וטובים מכם שכבר ניסו לא יכולים להוכיח שאין בורא לעולם, שהכל נוצר מעצמו עם כל הידע והמדע והטכנולוגיה שיש בימנו.

ניצן: מה זה "בורא לעולם" ואיך אפשר להוכיח שאין או יש משהו שלא יודעים מהו?

אופיר: קשה מידי ליהיות מאמין,

ניצן: לא, זה דווקא הרבה יותר קל. שאל את הפילוסוף עמנואל קאנט. מאד קשה למוח האנושי לחיות עם שאלות פתוחות ועם בחירה חופשית, ודווקא קושי זה הוליד רכיבים גדולים באמונות ובדתות למיניהן.

אופיר: לכן עדיף לנסות להכחיש את קיומו של הבורא.

ניצן: ומכיוון שזה קשה יותר להיות חילוני ספקן ובעל מודעות לקיומן של שאלות פתוחות ובחירה חופשית, ובטח קשה לזנוח דרך חיים שהורגלת אליה, לכן עדיף לנסות ולהכחיש את הסתירות שבין האמונה למציאות, ולפתור אותן בכל מיני תירוצים מתחכמים.

אופיר: קשה יותר להיות חילוני?? אתה חושב שלפילוסוף עימנואל קאנט יצא פעם להיות חרדי או אפילו יהודי דתי, להניח תפילין, לחלק עשר אחוז מרווחיו לעניים, להתפלל שלוש פעמים ביום, לשמור כשרות ועוד ועוד ועוד ועוד. אממ... משום מה לא נראה לי, אז עם כל הכבוד לעימנואל קאנט אני לא חושב שהוא התכוון לדת היהודית, זה כמו שאני אומר שלהיות תוכי זה יותר קשה מלהיות ציפור דרור?! ואתה בטח מבין את הטימטום שבדבר. אני לא יודע מה עם קאנט אבל גם לדתיים יש שאלות פתוחות שהם צריכים להתמודד איתן והם מתמודדים, עונים, סוברים, טוענים ובסופו של דבר מיישבים כי חייב ליישב ואסור להישאר עם שאלות פתוחות כי לכל דבר יש סיבה. הדת יצרה הרבה יותר שאלות שהן לא רק מדעיות אלה גם רוחניות כמו למשל למה אישה צריכה לשים מטפחת או למה צריך לשמור נידה מה זה טהרת הבית? ועוד המון המון נושאים שאנחנו מתמודדים איתם תקופת חיים שלמה ככה שכל התיאוריה של קאנט מתבטלת אל מול דברים אלו. הבחירה החופשית היא של כלל בני האדם שאם לא כך היינו בובות על חוט, אף אחד לא הצמיד לי רובה לראש ואמר לי שאני חייב להיות דתי מאמין, שאני חייב להתפלל שלוש פעמים ביום או שאני חייב לקום בחמש בבוקר כדי להספיק להתפלל לפני שאני הולך לעבוד. את זה למרבה הפלא אני עושה מרצון, מתוך הכרה והבנה שיש בורא לעולם.אני מחייב את עצמי לעשות את כל אלה בגלל שאני מאמין אבל אף אחד לא מכריח אותי לעשות, הבחירה לעשות או לא לעשות היא שלי אתה רוצה לעשות תעשה אתה לא רוצה אל תעשה בסופו של דבר אתה עתיד לתת את הדין אבל כרגע הבחירה החופשית היא שלך.יש דבר אחד שבו הקדוש ברוך הוא לא מתערב בו וזה הבחירה החופשית, הקדוש ברוך הוא נתן את הטוב ואת רע הבחירה החופשית שלי היא הטוב הבחירה החופשית שלך היא הרע אבל עדיין לשנינו יש בחירה שהיא בחירה חופשית. אז על מה אתה מדבר??? לצורך העניין אני ספציפית עזבתי את דרך החיים שהורגלתי אליה וחזרתי בחזרה ומנסיון יותר קשה לי לחזור לדרך חיים שכבר הייתי רגיל אלייה מגיל 0 עד גיל 16 היה יותר קל לי להיות חילוני בגלל זה עול המצוות נקרא עול, בנוסף לכך שאני חי חיים לא שונים בהרבה משלך (עובד, אוכל, ישן, עובד) אני צריך בתור דתי גם לשאול שאלות (רק שאצלי הן לא נשארות פתוחות) גם להתפלל את כל התפילות, הנחת התפילין, ברכות, להישמר מלשון הרע שזה אחד הדברים הכי קשים שיש כשאתה נמצא בחברה חילונית, וכשאני חוזר מהעבודה בנוסף לכך שאני לומד את הדברים הרגילים כמו תואר באוניברסיטה, אני צריך להקדיש שעתיים ביום לפחות ללימוד תורה, ולהזכירך כל זה מהבחירה החופשית שלי, אף אחד כרגע לא מחייב אותי בשום דבר, כמו שאף אחד לא מחייב אותך במה להאמין. אז בוא נסכם:

בתור אדם דתי אני עושה את מה שאתה עושה או לחילופין מה שחילוני עושה ובנוסף אני מתפלל, מברך, מניח תפילין, לומד תורה, שומר שבת, ומגביל את עצמי להיזהר שלא לחטוא (רכילות, מראית עין, לשון הרע וכו') חס וחלילה ובכלל קיום כל המצוות שבחלקן דנו כבר.אז איך הגעת למסקנה המוזרה ביותר שלהיות חילוני זה יותר קשה אם דתי צריך להוסיף על הדברים שכבר יש??

ניצן: שאלות פתוחות תמיד תהיינה, וזאת בניגוד להשקפה הדתית שציינת בעצמך: "ואסור להישאר עם שאלות פתוחות". בדיוק לכן אני טוען שקשה יותר להיות חילוני. אין הכוונה לעצם המיטרד שבקיום הפולחנים השונים - לכל אדם מיטרדים מעשיים משלו, ואינך יודע כלל את הדברים בהם אני עסוק ועמוס בחיי היומיום, לא כל שכן רבים אחרים, חלקם בוודאי מוציאים יותר קלוריות ממך על פעילויותיהם. שאלות פתוחות שעליך להתמודד איתן בעצמך ונטילת אחריות הן הקושי אליו אני מתכוון.

"רוחניות" אינה המצאה של דת זו או אחרת, ותמצא אותה בכל מקום ובכל זמן, ובהקשרים מגוונים. אני מהסס מלכנות את השאלה "למה אשה צריכה לשים מטפחת" בקטגוריה "רוחניות". הייתי מסווג אותה יותר תחת הקטגוריה "פילפולים הילכתיים".

נכון הדבר שאף אחד לא הצמיד לך רובה לראש ואמר לך שאתה חייב להיות דתי מאמין. אתה קיבלת זאת מן הסתם עקב סיבות משלך, וקיימים מחקרים מאד מעניינים על המוח האנושי בנושא זה. לאחר שקיבלת זאת, קיבלת עליך "חבילה" שלמה שכוללת כחלק אינטגרלי ממנה את האיסור לעזבה (ואתה מכיר איסורים אלה טוב ממני) וכאן כבר אין "בחירה חופשית". הפתגם הידוע של "הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים" הוא נחמד, אבל הוא בדיוק זה... פתגם. בפועל יקומנו המורכב מלא באירועים ובהתרחשויות, אשר כבני אנוש אין לנו ומן הסתם לעולם לא תהיה לנו יכולת לבחון את סיבותיהן המדויקות. זכותך, כפי שעשו זאת שפינוזה ואינשטיין, לכנות את מכלול החוקים השולטים באירועים אלה בשם הכולל "אלוהים". מכאן ועד ציווי חבישת מטפחת לנשים המרחק גדול מאד.

אופיר: ננסה להוכיח שאין וממילא לא נהייה מחויבים לעול הזה. אם היית לומד אודות חז"ל היית מבין שגם אם תלמד כל החיים מבוקר עד ערב תמיד תגלה דברים חדשים,

ניצן: למה צריך את חז"ל בשביל התובנה הידועה הזו? אם תלמד מהבוקר עד הערב תגלה תמיד דברים חדשים גם מבלי להכיר כלל את קיומם של חז"ל... עולם הידע הוא כה עצום ונרחב. מובן מאליו שמומלץ, כחלק ממנו, ללמוד גם על חז"ל.

אופיר: התכוונתי ללימוד תורה כשם שחז"ל למדו מבוקר עד ערב כל חייהם וכל הזמן למדו דברים חדשים אז אפילו אתה אם תלמד מבוקר עד ערב תגלה דברים חדשים שאפילו חז"ל לא גילו, וזה בא להראות לך (אני כבר לא בטוח שתבין למה אני מתכוון) כמה חוכמה יש בספר הספרים.

ניצן: רק מיעוטם של חז"לינו למדו מבוקר ועד ערב כל חייהם. הרוב הגדול עבד למחייתו כאחד האדם. ועל כך אמר גם הרמב"ם: "כל אדם האומר שיעסוק אך ורק בתורה ... הריהו בבחינת אחד שחילל את השם".

לא בדיוק ברור למה אתה מתכוון "ללמוד תורה", אבל אגב בחירה חופשית, כל אחד מוזמן ללמוד מה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה, וכל המרבה הרי זה משובח. ברור שאם אלמד הרבה אגלה לעצמי דברים חדשים, כמעט בכל נושא. חשוב להבחין בין "לימוד ספר" לבין "לימוד על הספר". דתיים רבים חוטאים באי-לימוד על ספר התורה, מה אומר המחקר על מקורם של הסיפרים, מתי נכתבו, למי מיוחסים הקטעים השונים ועוד. לגבי לימוד מתוך טקסט: מבחינה מתימטית גרידא, כמות האינפורמציה הגלומה בכל טקסט סופי הינה סופית ועומדת בדרך-כלל ביחס ישר לגודל הטקסט.

אופיר: לכן "והגית בו יומם וליל". אל תשכח באיזו תקופה חייו חז"ל ללא טכנולוגיה רק הם והספר בידם אז אל נא תזלזל בהישגיהם.

ניצן: כבר לעסנו את הנושא הספציפי הזה בהתכתבות הקודמת, לא?

אופיר: נכון, ועדיין לא השכלת להבין.

ניצן: כפי שאמרתי, אני משתדל להתייחס לתוכן של הדברים ולא לסגנון. ייתכן ולא הבנת את דברי - אני מזכיר לך שדיברנו על כך שחז"ל היו באופן כללי חכמים, עם יתרונות וחסרונות הקשורים בתקופת חייהם ובחינוך עליו גדלו. מטעמי לחץ בזמן אינני חוזר על כל מה שכבר כתבתי בנושא.

ושוב על ארנבות ושפנים, ועל קזינו אלוהים

אופיר: בקשר לארנבת והשפן הכוונה היתה שהם בעלי שני סוגי גללים הסוג שהם מטילים ארצה והסוג שהם שבים ואוכלים אותו ישירות מפי הטבעת אם זו אינה העלאת גירה אז מה כן?

ניצן: העלאת גירה היא העברת מזון שכבר נלעס ונבלע, כלפי מעלה מן הקיבה אל הפה. "העלאה" נגזר מ-"לעלות" ו-"גירה" הוא שם מקורב ל-"גרון".

ללא קשר, חיפשתי במקורות מידע שונים, ונכון הדבר שלבעלי חיים שונים (כולל השפן והארנבת ורבים אחרים המקורבים אליהם) יש שני סוגי גללים ברמות עיכול שונות (דבר אשר, כפי שציינת בעצמך בהתכתבות הקודמת, מי שקרוב לבעלי חיים כאלה רואה בעצמו). תוכל לקרוא על כך גם כאן וגם כאן.

בעלי חיים אחרים, אגב, גם אוכלים דברים שונים שיוצאים מגופם, החל בשקנאי שמאחסן מזון בשק שבמקורו, ובסוגי ציפרים ששומרות מזון בזפק לגוזליהם, וכלה בדבורים שמייצרות בגופן דבש מצוף פרחים.

אופיר: או תודה לאל, מתשובתך זו אני למד שקודם כל אתה מתווכח ורק אחר כך בודק במקורות שונים, להזכירך בתגובה הקודמת טענת שמה שאני אומר זה שטויות, האם בכל התחומים זו צורת ההתיחסות שלך?? עכשיו בוא אני אסביר לך לאט אולי תבין מהר.

א.הגענו שנינו למסקנה שלארנבת ושפן יש שני סוגי גללים ברמות עיכול שונות, ונכון הכל נכון שקנאי,סוגי ציפורים שלא טרחת לציין את שמם, וכלה בדבורים אבל יש הבדל מהותי אחד שבגללו הארנבת והשפן כן מוזכרים לעומת כל שאר מיני בעלי שלא מוזכרים וזה שהארנבת והשפן הם החיות היחידות מבין כל אלו שגם לועסות כמו מעלי הגירה לסת תחתונה מימין לשמאל בצורה מעגלית, ותבדוק גם את זה, לכן בכדי שלא נטעה הוזכרו בתורה הקדושה במיוחד חיות אלו. ואני כבר לא אכנס איתך לוויכוח שהשפן והארנבת הם החיות היחידות שיש להם שני סוגים של מיצי קיבה, אם תרצה לך תבדוק גם את זה לפני שאתה מתווכח גם על זה.

ב. אז מה אם גירה הוא שם מקורב לגרון?, גם מגירה הוא שם מקורב לגרון אז מה זה אומר... אולי גירה היא מילה בפני עצמה שם כולל לאוכל שלא התעכל. והעלאה בהרבה מיקרים בתורה זה גם הוצאה. אז אי לכך ובהתאם לזאת העלאת גירה מקבלת משמעות שונה אך מאוד אפשרית הוצאת (ולא משנה מאיזה כיוון) אוכל שלא התעכל, ומסתדר יותר ממעולה עם הארנבת.

אגב אני אתן לך שאלה למחשבה בכדי שתבין בצורה הכי ברורה שלכל אות יש משמעות: למה דווקא ארנבת בלשון נקבה ולא ארנב (כל שאר החיות בלשון זכר)???

ניצן: מדהים מה שקרה כאן. התווכחנו על הצורך ללמוד ממקורות אובייקטיביים. אז באת וטענת (ציטוט): "הגמל, הארנבת והשפן היחידים שלא מפריסים פרסה אך מעלים גירה". והגדרת משום מה "העלאת גירה" גם כאכילת גללים. אז הלכתי ובדקתי ומצאתי שיש חיות רבות אחרות כאלה, שלחתי לך הפניה, וכתגובה אתה מודה לאליל הכנעני הקדום "אל" (שממנו התפתחו עם השנים השמות "אלוהים", "אללה" ודומיהם).

עכשיו הופיעו פתאום לעיסה מעגלית ומיצי קיבה... לעיסה מעגלית אצל חיות מתבררת כנפוצה מאד, וקשורה במבנה לסת טיפוסי (בד"כ גודל לא זהה בין לסת עליונה לתחתונה). זאת תכונה שמאפיינת חיות צמחוניות, כולל מכרסמים למיניהם (מסוגים רבים). ראה למשל כאן.

לא בדקתי יותר ואינני מוצא לנכון לבזבז עוד זמן על "שיעורי בית" מסוג זה - פשוט אינני סובל מעודף זמן. אם זו דרכו של אלוהיך לעביר כביכול מסרים סמויים, שיבושם לו. ברור לי לחלוטין שלכל חיה או זוג חיות דומות שתבחר ניתן למצוא מאפיינים מיוחדים שיתארו רק אותה/ן, רק שאינני חושב ש"המשחק" הזה מצדיק את הזמן לעסוק בו.

"גירה" מקורבת ל"גרון" מבחינה לשונית (על פי אבן שושן וחבר מדעניו). ואם "העלאה" זה גם "הוצאה", אז נו... אתה כבר מבין בעצמך.

אופיר: בקשר לכלב שלך אני מקווה שהוא לא מת מרעב.

אני אסכם את דברי כאן במיוחד בשבילך שיהיה לך חומר למחשבה.

אם אין בורא לעולם - אזי לא אני ולא אתה הרווחנו וגם לא אני ולא אתה הפסדנו, אני אסביר:

אם אין בורא לעולם אזי ישנו סוף, מה קורה בסוף? משנינו לא ישאר כלום סביר להניח גם לא זכר אז למי זה משנה מה עשינו בחיינו איך "נהננו" (שגם זו שאלה של השקפה) ומה הספקנו לעשות בחיים???

הרי רוב הזמן אנחנו עובדים בשביל לחיות אוספים כסף, מרבים חסכונות או לפחות מנסים, בשביל מי? בשביל מה? בשביל ילדנו? ומאין לנו מה יעשו עם זה? אתה חושב שלברון רוטשילד איכפת מה נעשה עם כספו הרי הוא כבר לא קיים בכדי שיהיה איכפת לו הוא לא ירד אפילו עם שקל אחד מכל מה שהיה לו לקבר ערום כביום היוולדו נקבר.

אם אתה רוצה המחשה יותר ברורה בכדי להבין את כוונתי תראה את הסרט "מומנטו".

תבין, בגדול בנאדם שלא זוכר מה קרה אתמול אין משמעות למה שעשה, כך גם מי שמת, אם אין בורא לעולם, מימלא אין המשכיות ובודאי אין משמעות למה שעשה כל חייו, אין לו משמעות ואין לו מטרה, הוא רק עוד חולייה בשרשרת ענקית שיש לה מתישהו סוף (הכוונה לסוף העולם) יכול גם שסופנו יהיה כמו סופם של הדינוזאורים ביום בהיר אחד?!.הלוואי והצלחת להבין כי זה מסובך  אלו הם דברים שבצורה מפתיעה ה"מח" האנושי מנסה להתעלם מהם.

אך אם יש בורא לעולם- אתה הפסדת אני הרווחתי ואין צורך לפרט...

ניצן: טיעון זה מכונה בספרות "ההימור על האל" של פסקל, ומרבים להשתמש בו בסמינרים ל- "החזרה בתשובה" כמו של "ערכים" למשל. אתה מוזמן לקרוא ניתוחים מעניינים לגביו כאן וכאן וכאן וכאן.

אופיר: מה לעשות ניצן כואב נכון אבל זה המצב ולא משנה פסקל או חבריו יגידו.

ניצן: מילים כדורבנות... למה אתה מתכוון?

אופיר: אנא ממך ניצן אם יש בך הגינות תפרסם את ההתכתבות שלנו ותן לאנשים לשפוט בצורה אובייקטיבית.

ניצן: כאמור (בהתכתבות קודמת), אני מעריך שהתור שלה יגיע להתפרסם מתי שהוא, אם כי זה כנראה יקח זמן, בגלל עומס הרב שהצטבר אצלנו והתור הגדול.

עכשיו בכנות, אופיר, אינני נרתע מהתכתבויות עם אנשים. אלא שמה לעשות, אדם עובד הנני, ולא לומד תורה מבוקר ועד ערב. לכן הנני מבקש: באם הינך שואף להמשיך התכתבות זאת, איאלץ להגדיל במקצת את מירווחי הזמן שבין תשובותי. במקביל, הבה ננסה לתמצת ולקצר ולהיצמד לעיקר, מה שזה לא יהיה :-)

על תוכחה ושנאה

אופיר: חס וחלילה לא התכוונתי להעליב, מה לעשות אני אומר מה שאני מרגיש ומה שאני חושב לטוב ולרע, שוב אני מצטער אם גרמתי לך תחושה של עלבון.

קודם כל מתשובותיך הבנתי שנוצר לך הרושם שאני דוגל בלימוד תורה מבוקר עד ערב. אם תשים לב באחת מתשובותי ציינתי את סדר היום שלי, אז רק לצורך הבהרה אם אין קמח אין תורה ואת זה לא אני אמרתי, מובן מאליו שצריך לעבוד, ולהתפרנס לא צריך להיות מבין כזה גדול בתורה כדי לדעת את זה. זה שיש כאלה במגזר החרדי שמתבטלים סיבותיהם עימהם כמו שיש במגזר החילוני בטלנים שסיבותיהם עימהם. הצורך לעבוד ולהתפרנס הוא מן התורה וכמו שציינת חז"ל עבדו לפרנסתם, וגם בחו"ל חרדים עובדים לפרנסתם ומרוויחים די טוב, אולי זו בעייה כלל חברתית במדינה שלנו. אני עובד, שירתתי בצבא ביחידה מובחרת , ואני גם סטודנט.

אם יש משהו שאני מסכים איתך  זה מה שכתבת בסוף הודעתך, אני אנסה לקצר כמה שיותר, אבל יש לי כל כך הרבה מה לענות לך שמה שאני כותב לך זה התמצית (יש לך מזל), מה לעשות קראתי כמעט את כל הספרים שיש בסטימצקי ובספריה העירונית של [כאן הושמט שם היישוב] (כן יש לנו סיפרייה עירונית) מכאן שיש לי הרבה מה לומר.

אני לא אשנא אותך כי אני גם לא מכיר אותך ולא עשית לי כלום אולי אתה טועה אבל זו לא סיבה בשבילי לשנוא, תגיד לי שאני לא מקיים את דברי הרמב"ם אתה אומר הרבה דברים שאני לא מסכים איתם, אם הייתי שונא את כל מי שלא מקבל עליו תוכחה אזי לא היו לי חברים, כי למעט אחד או שניים כל חברי הם כאלה. אז בוא נסגור את הנושא הזה.

נכון שחרדים נשמעים להלכות כי שוב זוהי בחירתם בזה הם מאמינים מה זה צריך ליהיות עניינך?? והם עדיין מחוייבים לחוקי המדינה, אם חרדי יגנוב הוא צריך לשבת בכלא, כמו כל חילוני אין על זה ויכוח.

תראה אי אפשר להפריד את מדינת ישראל  והכוונה לשטח אדמה שעליו אנחנו יושבים מדת אולי את אוגנדה כן ארגנטינה כן אבל בטח לא את ישראל, כשדויד בן גוריון בא לגייס את תמיכתם של אומות העולם בזכות ההיסטורית של היהודים להקים מדינה בישראל אפילו הוא ציטט פסוקים מהתנ"ך, לרגע הוא הפך ליהיות מאמין ב"סיפורים" אתה בטוח מבין שאני ואתה כאן בגלל הדת. אז להישתמש בדת כצידוק להיותנו כאן זה מותר אבל חוקים דתיים חס וחלילה...

בקשר למר אהרון ברק זו היתה רק דגימה מי זה האדם שאמור ליהיות סמל לצדק גם עבורי וגם עבורך, הוא משפיע על דתיים וחילונים כאחד, אם אתה חרד לדמוקרטיה אז כדאי שיתחיל להיות איכפת לך, אנשים כמוהו לא פחות מסוכנים לדמוקרטיה מאשר החרדים.

בקשר לרב עובדיה יוסף והרב שלום אלישיב ממילא לא אתה ולא החוק מחוייב להישמע להם כמו במקרה של אהרון ברק אז מה איכפת לך??

בוא נסגור אחת ולתמיד את נושא "הצורה הטקסטואלית" יש כמה דרכים להבין את התורה הקדושה פשט- שזה פשוטו כמשמעו, דרש- זה דורש יותר העמקה. יחד עם התורה שבכתב ניתנה בסיני למשה רבינו גם התורה שבעל פה- שהיא עוזרת לנו להבין את התורה שבכתב.

דוגמא מה אומר הפסוק "והיו לכם לאות על ידכם ולטוטפות בין עינכם" איך הגענו מהפסוק הזה לצורת התפילין?? ללא התורה שבעל פה לא היינו מבינים את הפסוק. לכן ניצן צריך לילמוד תורה שבעל פה בכדי להבין את התורה שביכתב, כיוון שאתה לא עשית זאת אתה מתווכח.כמו בכל דבר בחיים אי אפשר להיתווכח על משהו שאתה לא מבין בו.

אם לשופטים היתה יראת שמיים הם היו עושים משפט צדק כמו שהם מחוייבים מין התורה הקדושה, מה רע במשפט צדק??

בקשר ל"גירה" אבן שושן כותב מקורב לגרון כי הוא בעצמו לא ממש יודע איך לפרש מילה שהוא לא המציא ואין לה סימוכין אחרים לכן הוא משער שהמילה מקורבת לגרון, ואני אמרתי שהמילה מקורבת לגרון כמו שמגירה מקורבת לגרון, זה לא נכון??

ניצן כל הכבוד לך שאתה תורם וכל הכבוד שאתה תורם לתשובתי, כמו שציינת רוב התורמים הגדולים בעולם איננם יהודים דתיים, מכיוון שהיהודים הדתיים מהווים פחות מאחוז באוכלוסיית העולם אני לא אבדוק נתון זה אני יוצא מתוך הנחה שאתה צודק. אבל אם כבר באחוזים עסקינן מתוך אותם היהודים הדתיים 100% תורמים חודש בחודשו וגם אם חלקם תורמים רק כמה פרוטות כי זוהי יכולתם (ואני מדבר רק על תרומות כספיות), וזאת משום שהם מחוייבים לכך וללא כל אינטרס מסויים. אולי תעזור לי כמה אחוזים (ובוא נתמקד פה בישראל) מהחילוניים תורמים???

גם אם תצעק כל היום שאתה לא מקבל תוכחה, יכול ליהיות שביום מין הימים תקבל, זה כמו נער שרוצה בכל מאודו לעשות קעקוע של  "ורד" (כי זה השם של חברה שלו) ולא משנה כמה יאמרו לו שהוא יצטער על כך, ויראו לו כאלה שכבר היצטערו על כך, הוא לא "יקבל תוכחה" (לאו דווקא בגלל איסור עשיית קעקוע) באותו הרגע, גם שידברו על ליבו דברים מאוד הגיוניים כמו: שהוא עלול להיפרד מהחברה הזו ואז להיצטער כי אז ישאר לו זכר מימנה לנצח גם כשיהיה עם אישתו העתידית שהיא לא "ורד", אבל הוא כרגע לא רוצה בכלל לחשוב על זה שהוא עלול להיפרד מימנה והוא למרות הכל יעשה את הקעקוע, וגם אם כאשר הוא עשה את הקעקוע הוא גרם לעצמו להאמין במה שנוח לו באותו הרגע וחשב באמת ובתמים שכולם טועים ורק הוא צודק אזי היום הוא מצטער, כך שלעולם אל תאמר נואש.

ניצן, אצל החרדים אחוז הפשיעה הוא נמוך יותר אין מה לעשות זאת עובדה פה ושם יש נפלים שאותם אני מחוייב לשנוא לפי הרמב"ם.

וגם אם לא הרמב"ם אני שונא אותם, אין לך מושג עד כמה אני שונא את זה שבנאדם שחובש כיפה מיתנהג כמו ברברי, זה משום שאני יודע מה כיפה אמורה לסמל, והלוואי שכל חובשי הכיפה היו מבינים זאת כמוני, הבעייה שאתם חושבים שכל חובש כיפה מבין את המשמעות של זה, ומנצלים זאת בכדי לגדף, תבין אלה הפושעים גם אם יש להם זקן וכיפה הם חילוניים כופרים מהסוג הכי גרוע כי הם נוסף על הכל גם מבזים את שם השם.

גם אני לא סובל מעודף של זמן אבל אני בכל זאת משקיע בכדי לענות לך בשיא הרצינות זה שהארנבת והשפן הם החיות היחידות שלועשות כמו מעלי הגירה והם בעלי שתים מיצי קיבה אמרו זואולוגים מומחים לא אני המצאתי, אתה רוצה להפריך את זה חובת ההוכחה היא עליך לא עליי זה המהות של ויכוח עינייני לא?  ואני לא אפנה אותך למקורות כי אתה לא מעוניין בכך.

ואם אתה כן מעוניין תגיד אני אפנה אותך לי אין שום בעייה.

בקשר למעמד האישה בדת אם תקרא את ספר שופטים תראה שהיו גם שופטות תקרא את מגילת אסתר ואת מגילת רות,אני יכול להרחיב אבל די לחכימא ברמיזא.

כל נושא שבעולם שתבחר נוכל להיתמקד בו, בשבילי הכל עיקר.

למה אני כאן? על פשט ועל דרש

ניצן: שלום לך שוב, אופיר -- אני שמח על התמדתך. מאותם טעמי זמן עליהם דיברנו שנינו, אתמקד רק בחלק מדבריך, ואשתדל לקצר.

אם, כפי שכתבת, אתה אוהב לקרוא, הרי שלכבוד "שבוע הספר" פירסמנו באתר רשימה גדולה של ספרים מומלצים אשר אני יכול להמליץ לך בחום לעיין בהם (במגבלות הזמן הפנוי שלך, כמובן). תוכל למצוא את הרשימה כאן.

הטיעון "חרדים עדיין מחוייבים לחוקי המדינה" הוא נכון, כאשר מחויבות זו נמצאת בסולם הערכים להם (ואני מניח שגם שלך) מתחת למחויבות לחוקי ההלכה. אמנם "דינא דמלכותא דינא", אבל גם פסוק זה מפורש כעוסק בדינים שאינם סותרים את ההלכה. אישית גם אני (וכך כל חילוני אמיתי) אינו שם לעצמו את חוקי המדינה מעל לכל ערך אחר. במקרים מסוימים המצפון האישי שלי יכול להכתיב לי התנהגות הסותרת את חוקי המדינה. ההבדל נעוץ בכך שמצפון זה בא מתוכי, ונתון לשינוי על פי החלטתי שלי, ואינו מוכתב על פי מערכת חוקים חיצונית אותה פשוט יש לשנן.

אינני נמצא כאן בגלל "הדת". אני כאן כי נולדתי כאן, גדלתי והתחנכתי כאן, הורי כאן, ילדי גדלו כאן, חברי וחבריהם כאן, שפתי והתרבות שלי כאן. חייתי מעט גם במקומות אחרים, ובגלל הסיבות שציינתי התגעגעתי תמיד לחזור. מובן וידוע לכל הקשר ההיסטורי בין העם היהודי לבין ארץ ישראל. גם הקשר בין ההלכה היהודית לחבל ארץ זה ידוע (וכנ"ל גם לנצרות ולאיסלאם). ספציפית, העזיבה של יהודים את הדבקות בפולחנים הדתיים בשלהי המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 היא שהובילה בסופו של דבר ליצירת מדינת ישראל, ולפי דעתי ודעת אחרים, החזרה ההדרגתית אל הדת היא שתגרום לבסוף למדינתנו לחדול מלהתקיים. התרבות היהודית היא הרבה יותר מדת וקיום פולחנים.

אכן, כפי שאתה טוען נוצרו לטקסט התורני תילי תילים של פרשנויות עם השנים, חלקם מכונים בשם הכולל "דרש". אותו קובץ המכונה כיום "ההלכה היהודית האורתודוכסית" אשר טוען לפירושים אלה -- אותו קובץ בדיוק טוען גם לעובדה שניתן להבין את התורה בכמה מובנים, וטוען כביכול גם להיסטוריה של הפירושים של עצמו, בבחינת "הנחתום מעיד על עיסתו". זה אמנם נחמד, אבל רק מעיד על סגירותה של המערכת ההילכתית. מבחינת המחקר העדכני, הועלו על הכתב הטקסטים התורניים באלף הראשון לפני הספירה, במספר גלים עיקריים, פחות או יותר בשנים 800 עד 400 לפנה"ס. אני מעודד אותך לקרוא קצת על המחקר הארכיאולוגי של האיזור ועל חקר מקורות המקרא, שהוא מעניין ביותר. בניגוד להלכה, מחקר אינו מסתמך על כך שהוא טוען לנכונות עצמו כסוג של "מימצא" או "הוכחה", אלא מסתמך על מימצאי אמת אותם יכולים אנשים לראות בעיניהם ולמשש בידיהם, ולהצליב מידע ביניהם.

עניין "התוכחה" הוא שוב סימפטום של דרכה של ההלכה להעיד על עצמה. "שאינו מקבל תוכחה - מצוה לשנאותו" ו- "כיום איננו יכולים לקבוע מיהו בעל תקנה" מעקרים למעשה האחד את האחר. עצם העיקור נוצר מבחינה היסטורית כתירוץ העונה לקושי ליישב את הצורך לקיום דברי הרמב"ם "הנשר הגדול" עם הצורך לא להרוג אנשים בעולם בו תנועת ההשכלה יצרה "מסרבי תוכחה" רבים.

ולעניין אכילת הגללים: טענת שהארנבת והשפן הן היחידות שעושות כך -- הבאתי לך דוגמאות נוספות. טענת שהן היחידות שלועסות בתנועה מעגלית -- הבאתי לך דוגמאות נוספות. אתה ממשיך לטעון ש"חובת ההוכחה" עלי, ובאמת, אל תיעלב, נמאס לי לעסוק בנושא זה, בעיקר בגלל שהוא כל כך לא רלוונטי. מישהו בעל יכולת הבחנה שם לב להתנהגויות מסוימות של בעלי חיים שהיו מוכרים בסביבתו לפני שנים רבות, וכתב על כך משהו. למה זה צריך לחייב אותי לחפש עכשיו בכל האנציקלופדיות באינטרנט ולראות איך אתה מתעלם ממה שמצאתי...

ובקשר למעמד האישה: הבאת שתי דוגמאות מעניינות. אכן היו גם שופטות בסיפורי ספר שופטים. ספר שופטים אגב נמצא - מבחינה מחקרית - על הגבול שבין הטקסטים המיתולוגיים לאלה המכילים אחוז גבוה יותר של היסטוריה אמיתית. והנה מה אומר התלמוד בתוספות על דבורה אליה כיוונת בדבריך: "ואשה פסולה לדון ... כל הכשר לדון כשר להעיד ואשה פסולה להעיד ... והיא [דבורה] שפטה את ישראל, בדבורה אין להביא ראיה דאשה [שאשה] כשירה לדון, דשמה [כי שם] היו מקבלין אותה עליהם משום שכינה." (מסכת בבא קמא, דף ט"ו א', רש"י). ובקשר למגילת אסתר ומגילת רות, הרי אתה אוהב לקרוא - אתה מוזמן לקרוא מספר מאמרים מעניינים באתר הצנוע שלנו. פשוט כתוב "אסתר" או "רות" בתיבת החיפוש בעמוד הראשי.

אין ביכולתי הצנועה להגיד לך איך לחיות את חייך, וכל עוד אינך מפריע לי גם אין זו זכותי. אבל זו במפורש זכותי לבקר את התכנים בהם אתה מאמין, "ולהוכיח" אותך, אם כבר עשינו שימוש בביטוי זה, לא בגלל שהרמב"ם או ספר "ויקרא" אמרו, ולא בגלל שמישהו יתן לי על כך משהו, אלא כי כך אני מוצא לנכון. אינני נאיבי, ואינני משער שמספר מכתבים שלי יגרמו למישהו אחר להתחיל לחשוב באופן שנראה לי ולרבים הגיוני יותר. יתירה מזאת, כבר כתבתי ואני חוזר על כך - אל תאמין לאף אחד, לא לי, לא לרמב"ם ולא למי שאומר לך שצריך להאמין לרמב"ם בכל דבר. האמן רק לעצמך ולמה שאתה רואה ושומע. דע להבחין בין רגשות ותחושות (שהם טובים ולגיטימיים, אך לא בהכרח מצביעים על עובדות), לבין עובדות ומסקנות הגיוניות.

יצאה האבולוציה מן השק

אופיר: שוב שלום לך ניצן, אם כבר בתורת האבולוציה עסקינן זוהי המהות לאמונה ולשאלה אם יש בורא או אין בורא אני רוצה באמת לזנוח את המלחמות והויכוחים בין חילוניים לדתיים משום שבעיקרו של הויכוח בין החילוני לבין הדתי עומדות שתי נקודות ראיה שונות הדתי מאמין בקיומו של בורא ואילו החילוני אינו מכיר בקיומו של בורא ולכן הויכוח על נושאי הלכה, דת, תורה ומינהגים נידון לכישלון מלכתחילה, לכן מהות הויכוח צריכה להיות האם יש בורא לעולם או אין, ובאמת עדיף לנו לעבור לנושא היותר רציני שאתה פתחת האם יש או אין בורא לעולם כל השאר הוא כבר המשך ישיר של הכרה במציאות הבורא וכמו שדרווין בכבודו ובעצמו אמר שזו או התאוריה שלו או האמונה בבורא עולם...

אז תודה רבה לך, על רשימת הספרים המעניינת אולי ייראה לך תמוה אבל את רובם כבר קראתי ואת מה שלא קראתי אני מבטיח לך שאקרא, חוץ מהספרים הללו קיימים עוד ספרים בשוק הנוגעים לאותם הנושאים למה עליהם אתם לא ממליצים?? [כאן השמטנו רשימה של שבעה מקורות שונים שהזכיר אופיר ואשר דנים בדת ומדע מנקודת מבט בריאתנית]

אני ממליץ לך בחום לעיין גם בהם (כמובן במסגרת הזמן הפנוי שלך) פרט לספרים שהפנת אותי אליהם, ניצן לכל מטבע יש שני צדדים כמובן כדאי מדי פעם להביט על הצד השני של המטבע שלא חס וחלילה תגלה מאוחר מדי שהוא מזויף.

אתה יודע מה האבסורד פה שאותם המאמינים הפאנטים בתאוריה של דרווין מאמינים בה בלית ברירה (הסבר בהמשך), למרות החורים הענקיים שהתאוריה הזו מותירה אחריה,תיאוריית מוצא המינים של דרווין משתמשת בחוקי ברירה טבעית כדי לנסות לתת הסבר ל"אמונה" בהעדר בריאה אלוקית, ובהתפתחות טבעית של האדם מן הקוף,שהתפתח מיצורים נחותים יותר,שהתפתחו מתא ביולוגי ארכאי, שנוצר במקרה על ידי התרחשויות פיזיקליות וכימיות בעידן קדמון.

שני אסטרונומים בעלי שם עולמי, פרופ' סר פרד הויל וצ'נדרה ויקראמסינג, חישבו את ההסתברות למאורע מעין זה, ופרסמו את מסקנתם בספר שיצא לאור בשנת 1981. לדבריהם ההסתברות הסטטיסטית להיווצרות כזו היא אחת לעשר בחזקת ארבעים אלף.לדבריהם, מספר זה "די גדול כדי לקבור את דרווין יחד עם תיאורית האבולוציה". מענין עוד יותר שפרד הויל הנ"ל, מגדולי האסטרונומים בדור האחרון, ידוע דווקא בדעותיו האתיאיסטיות.סוקר הספר ב"טיימס" של לונדון מסכם ללא משוא פנים, שבסוגיית מוצא המינים האבולוציונית, נראה שהאמונה במדע סינוורה את עיניהם של המדענים.

העמדתו לדין האינקויזיציה של גליליאו גלילאי בשנות השלושים של המאה ה-17 יחד עם המסורת על מילמולו השקט "ואף על פי כן נוע תנוע", הפכו לחלק בלתי נפרד מהמיתוס האנטי דתי של מדעני המאה ה-19. תיאוריית "מוצא המינים", המשתמשת בחוקי אבולוציה, הפכה אז לקטע בולט בדגל השיחרור מעול הכנסיה, והיא מסמלת בעיני רבים את האנטיתזה לאמונה הדתית.

אין פלא שבכתביו של הביולוג דו-נואי (1947). לאחר שהוא תוקף את חוסר הסבירות של התיאוריה, הוא מקבל אותה בכל זאת, משום שבימינו "כמעט אי אפשר שלא להאמין באבולוציה". את הקשיים הבלתי נסבלים הוא מתרץ בכך שהוא מניח השפעה אלוהית(!) ישירה, בהנחה כי נס של רבייה אל-מינית הנהפכת לרבייה מינית, הינו נס קטן יותר מהאפשרות של בריאה אלוהית של המינים בנפרד, בזה אחר זה. המציאות סותרת את טענות חסידי האבולוציה שחושבים שאי פעם ימצאו מאובנים בשלבי מעבר אבל המציאות היא שיש מקומות שמצאו בהם מאובנים רבים מספור של החיות הקיימות, חיות מוגמרות, ולעמות זאת לא מצאו שום שלב ביניים. אני חוזר: שום יצור הנמצא באיזשהו שלב ביניים וזאת למרות שמצאו אחוז גבוה מאוד של מאובנים של יצורים שחיו באותו אזור. מאמרו של אלדוס האכסלי, אחד המפורסמים שבכופרים האבולוציונסטים, "וידויו של כופר" שם הוא מתוודה בגילוי לב על מניעיו לתמוך בתיאורית האבולוציה מסביר כבר את הכל לגבי כל אותם אלו פרופסורים:

"אני, ובני דורי, רצינו שלעולם לא תהיה משמעות. ואחר שרצינו בכך, לא היה כל קושי למצוא נימוקים משכנעים שאכן אין לו משמעות, פילוסופית חוסר המשמעות היתה עבורינו צורך קיומי, כיון שעולם בעל משמעות הפריע לחופש שלנו..."

תורת האבולוציה בלתי אפשרית בגלל החוק השני של תרמו-דינמיקה (וזהו חוק - לא תיאוריה) לפיו בכל מערכת סגורה לעולם סדר קודם לאי סדר. כוס נופלת ומתנפצת לרסיסים. רסיסי כוס אינם קופצים ומתהוים כוס שלימה לעולם. באבולוציה מדובר על סדר מתגבר בתוך מערכת נתונה. בלי התערבות וכפיה אלוקית תהליך כזה, מדעית, הינו בלתי אפשרי. לפי חוק הברירה הטיבעית והחזק בטבע שורד האדם אמור להיות שיא ההתפתחות, אבל גופנית הוא היצור המותאם הכי גרוע לסביבתו. הוא חלש מאוד יחסית לגודלו, השיניים שלו חלשות, חושי השמיעה והריח שלו לא חזקים כמו אצל החיות, הוא זקוק לעורות של חיות אחרות כדי לשמור על חום גופו. הוא זקוק למכשירים כדי להשיג את מזונו. איך זה יכול להיות ששיא ''ההתפתחות האבולוציונית'' איבד את כל התכונות הטובות שיש לחיות.

ראוי להבדיל בין תוצאות נסיונות מבוקרים בתחום האבולוציה, לבין מסקנות אקסטרפולטיבייםשל "מאמינים" בתיאוריות ניאודרויניסטים.אין שום סיבה לאדם דתי להיבהל ממדע מדוייק העוסק במוטציות ובחוקי ברירה. מאידך,אין סיבה שאדם חילוני יתייחס לתיאוריית מוצא המינים כאל עובדה מדעית מוכחת, בשעה שהיא איננה כזו. הרוצה להאמין בתיאוריה עקב יופיה בעיניו או עקב היותה תחליף אמונתי ורגשי - רשאי לעשות זאת על אחריותו בלבד, תוך הכרה בכך שמדובר באמונה אישית ולא במדע אוביקטיבי...

על אבולוציה, היווצרות חיים ותרמו-דינמיקה

ניצן: שלום אופיר - הגעתי גם להתכתבות זאת. בשבוע הבא, אגב, אהיה כפי הנראה בחו"ל ואהיה זמין פחות לעיון במכתבים ומענה עליהם - איתך הסליחה.

אבולוצית החי והצומח אינה "תורה" כי אם אחד מענפי המדע הקשורים לביולוגיה ולגנטיקה. אתה צודק בטיעונך שקיים קשר של ניגוד בין הבטים שונים של האבולוציה (כמו גם ענפים מדעיים אחרים) לבין אמונות דתיות שונות שרווחות בעולם, במיוחד בתרבויות המערביות (כולל היהדות). ועל כך אמר כבר הבישופ הקתולי סמואל ווילברפורס ב-1860: "עקרון הבחירה הטבעית סותר באופן מוחלט את דברי האלוהים ואת היחס שבין נברא לבוראו".

גם צ'ארלס דארווין, וגם רבים אחרים (שכבר הזכרנו חלק מהם: שפינוזה, איינשטיין) עשו שימוש בכינוי הנפוץ "אלוהים" כדי לתאר את התפעלות האדם מחוקי הטבע שהוא מגלה. זהו פועל יוצא של שימוש בשפה המדוברת ואין בכך כל ציון למערכות "בריאת עולם" ו- "השגחה אישית", כפי שאותם אנשים בדיוק טרחו גם להבהיר.

האדם הנחשב כיום בעולם לאחד המדענים המובילים בחקר האבולוציה, הוא פרופ' ריצ'רד דוקינס מאנגליה (שכתב גם ספרים רבים בנושא), ולו מיוחסת גם ההשוואה הידועה: "כיום, תיאורית האבולוציה נתונה לספק כמו התאוריה שהארץ סובבת סביב השמש". למעשה, זה אכן המצב היום במחקר המדעי - העקרון של "בחירה טבעית" שהוא הבסיס לאבולוציה, אינו נתון עוד לויכוח. לא רק שאין פה נושא של "אמונה", אלא שאבולוציה של מינים שונים הוכחה אינספור פעמים, כולל באופן באופן מלאכותי במעבדה. אפילו אתה בעצמך, עם משאבי זמן וכסף לא אדירים במיוחד, יכול לערוך "ניסויים באבולוציה" ולייצר מינים חדשים של בעלי חיים (אני מניח, על פי דבריך, שאתה מכיר את העקרון הבסיסי של "בחירה טבעית" ולכן איני מתארו כאן).

גם העובדה שניתן למצוא אנשים שונים שאומרים דברים אחרים (ובקצת מאמץ ניתן למצוא, כאמור, כל דבר), וגם העובדה שקיימים פה ושם "חורים" בכל מיני תיאוריות מדעיות, אינן פוסלות אותן מלהיות נכונות, אלא רק משאירות מקום למחקר נוסף. הספק הוא כוחו של המדע - רק כך מתקדם המדע ומגלה עוד ועוד דברים. אדרבה - הצטרף לקהיליה המדעית ותרום גם את תרומתך שלך לחקר הנושא.

פן ספציפי הקשור בעקיפין באבולוציה, אם כי אינו מהווה חלק אמיתי שלה, הוא היווצרות החיים הראשונית על-פני כדור הארץ ובכלל. ייתכן ואת התשובה המדוייקת לשאלות הרבות הכרוכות בנושא זה (כמו בנושאים רבים אחרים) לא נדע בדורנו, או לא נדע לעולם, אבל אם בהסתברויות עסקינן, אם יהיה לך זמן תוכל לעיין בסיכום קצר בנושא זה כאן.

הצורך בחיפוש משמעות שהתייחסת אליו, הוא צורך טבעי וידוע של מוחנו. יש הפותרים זאת בהיצמדות פאנאטית לדעה אידיאולוגית כלשהי, יש הפותרים אותו בתמיכה בתיאוריה מסוימת, בין אם היא נכונה אם לאו, ויש רבים הפותרים צורך זה באמצעות אמונה דתית. למעשה, ניתן לומר באופן אבסורדי, שצרכים שונים שלנו כגון הצורך לחיפוש סיבות ומשמעות לכל דבר התפתחו גם הם עם השנים באופן אבולוציוני, ורק צחוק הגורל הוא שאחת התוצאות של התפתחותם היא הכחשת הדרך בה התפתחו...

הטיעון של התרמו-דינמיקה הוא אחד הידועים בנושא. אני מצטט לך מתוך מאמר בנושא: "טיעון זה נובע מחוסר הבנה של החוק השני. אילו הטיעון היה תקף, גבישי מינרלים ופתיתי שלג היו גם כן בלתי אפשריים, כי גם הם מבנים מורכבים הנוצרים ספונטאנית מחלקים לא-מסודרים. למעשה, החוק השני אומר שהאנטרופיה הכוללת של מערכת סגורה (כזו ששום אנרגיה לא נכנסת אליה או יוצאת ממנה) אינה יכולה לקטון. אנטרופיה היא מושג פיזיקאלי המתואר לעתים כאי-סדר, אך נבדל במובהק מהמשמעות היומיומית של המילה. מה שחשוב יותר הוא, שהחוק השני מתיר לחלקים במערכת להקטין את האנטרופיה שלהם, כל עוד חלקים אחרים סובלים מהגדלתה בהתאם. משום כך הפלנטה שלנו יכולה להפוך למורכבת יותר, כיוון שהשמש מרעיפה עליה חום ואור, והאנטרופיה הגדולה הקשורה להיתוך הגרעיני בשמש מאזנת די והותר את החשבון. אורגניזמים פשוטים יכולים לממן את עליית המורכבות שלהם על ידי צריכה של צורות חיים אחרות וחומרים דוממים." אתה מוזמן לקרוא את המאמר כולו כאן.

התאמת האדם לסביבתו נמדדת ביכולתו לשרוד ולא בחוזק שיניו או חוש ריחו. זהו, כאמור, העקרון הבסיסי של הבחירה הטבעית הנמצא בבסיס האבולוציה. יכולת האדם לשרוד במיליוני השנים האחרונות הוכחה ע"י עצם הישרדותו, אחרת לא היינו כאן לדון בנושאים אלה. במובן זה האדם הוא לא "שיא" ולא "תחתית" בהתפתחות האבולוציונית, אלא פשוט חלק ממנה. ספציפית אצל ההומו סאפיינס, החליפה יכולת מפותחת של שימוש בכלים, חשיבה, תקשורת וכד' את היכולות הגופניות האחרות שציינת. גם על כך אתה מוזמן לקרוא את סדרת ההרצאות של פרופ' יואל רק (אם תרצה לשאול אותו שאלות ספציפיות אוכל להשתדל להעבירן אליו)

מדע אובייקטיבי, כפי שציינת בעצמך בסיפא של דבריך, נבחן במימצאים ולא באמונות. חלקן של התיאוריות המדעיות "יפות" וחלקן "לא", אבל נכונותן אינה נבדקת על פי יופין. אינני מוצא יופי בפן של האבולוציה המכתיב את תהליכי הזדקנותי ומותי. אינני מוצא גם יופי באותו הבט ההופך אותי טרף פוטנציאלי לחיידקים ווירוסים למיניהם. "יופי" הוא דבר די סובייקטיבי, ודבריך האחרונים מסבירים דווקא היטב את האופן בו מאמינים דתיים מבססים את אמונתם. כפי שאמרת בעצמך, באופן "אמונתי ורגשי" ובעזרת "אמונה אישית ולא במדע אובייקטיבי".

האדם מתפעל מהטבע

אופיר: קודם כל אני מקווה שאתה נהנה בחו"ל, ושאינני מטריד אותך.

תראה ניצן קשה להתעלם מכך שהינך ניתלה בקנאות רבה על כל מה שפרופסור כזה או אחר אומר כאשר זה נוגע לחיזוק הצד שלך ומתעלם לגמרי מדברים שנאמרים גם על ידי פרופסורים ומדענים מהשורה הראשונה שהם מאוד ספקנים בלשון המעטה לגבי הדבר שנקרה תאוריית התפתחות המינים, וכך כותב פרופ' אוגוסט וויסמן:

"נאלצים אנו לקבל את ההשקפה של הברירה הטבעית, מפני שהיא ורק היא נותנת לנו את ההסבר היחידי להמצאתו של עולם החי הרב גוני, מבלי שנצטרך להניח שנוצרו ע"י כוח עליון שרצה בכך וברא אותם בכוונת תחילה" (מצוטט ב'אבולוציה ויהדות', א.קורמן, עמוד 99).

והצלחתי להבין בעזרתך גם משהו מאוד חשוב בקשר לתאורייה הזאת. ובכן הלכתי ובררתי על הראשון שהביא תאוריה זאת לעולם ואני רוצה שתתיחס למה שאני כותב לך עכשיו בשיא הרצינות ורק אם אתה יכול, תנסה גם להיתרכז.

דרווין מיודענו הוא והמדע לא היה בדיוק ניטרלי ואוביקטיבי הוא רצה לפרוק את עול הכנסיה מעל כתפיו בעזרת המדע כביכול לכן הוא בא עם תאורייה שהיא בכלל לא שלו אלא כבר נשמעו דברים דומים ע"י היוונים במאות הקודמות והוא בסה"כ פיתח את זה הלאה. על גל האבולוציה, החלו לרכב המונים שגם הם לא בדיוק אובייקטיבים,כמו רבים אחרים פרופסור דוקינס שקראתי את ספריו שהוא "האדם הנחשב כיום בעולם לאחד המדענים המובילים בחקר האבולוציה", לא עונה לנו, האובייקטיבים על שום שאלה עיקרונית, לי, ועימך הסליחה ישנו יתרון האובייקטיביות משום שלא באתי לפרוק מעלי שום עול ועד לפני כמה שנים לא הגדרתי עצמי כמאמין, אלא הגיע הגיל שבו מתחילים לשאול שאלות ומתבוננים לכל הכיוונים, וחוקרים כל מה שרק אפשר,במהלך החקירה העצמית שלי שמתי לב לפרט מאוד חשוב, כל חוקרי האבולוציה וכל המדענים התומכים בתאוריה זאת (רובם המכריע) ואתה ביניהם קודם היו אתאיסטים ורק אח"כ מצאו מקלטם בתאוריה זאת ופיתחו אותה הלאה, תוך כדי התעלמות משאלות נוקבות. אם נתבונן ללא שום קשר באמונה דתית כל שהיא על תאוריה זאת, היא תישמע מגוחכת, עד כדי אבסורד.

"להניח שהעין, עם כל הכישורים הנלווים לה כמו לכוון את הפוקוס למרחקים שונים בשביל לסנן כמויות שונות של אור, ולתיקון פערים וסטייה כרומאטית, היו יכולים להיווצר על ידי הברירה הטבעית, נראה, ואני באופן חופשי מתוודה (מודה), שזה אבסורד בדרגה הגבוהה ביותר." צ'ארלס דרווין, 1859, "מקור המינים", "קשיים של התיאוריה".

אך בגלל שתאוריה זאת היא כביכול המענה לאלה המאמינים באל יחיד זה עלול להישמע הגיוני. לכן אתה ורעיך מעדיפים להיתעלם בין היתר מנתונים סטטיסטיים. אז שוב:

"שני אסטרונומים בעלי שם עולמי, פרופ' סר פרד הויל וצ'נדרה ויקראמסינג, חישבו את ההסתברות למאורע מעין זה, ופרסמו את מסקנתם בספר שיצא לאור בשנת 1981. לדבריהם ההסתברות הסטטיסטית להיווצרות כזו היא אחת לעשר בחזקת ארבעים אלף.לדבריהם, מספר זה "די גדול כדי לקבור את דרוין יחד עם תיאורית האבולוציה". מענין עוד יותר שפרד הויל הנ"ל, מגדולי האסטרונומים בדור האחרון, ידוע דווקא בדעותיו האתיאיסטיות.סוקר הספר ב"טיימס" של לונדון מסכם ללא משוא פנים, שבסוגיית מוצא המינים האבולוציונית, נראה שהאמונה במדע סינוורה את עיניהם של המדענים."

דבר שני התבונן בכמה מהתמונות ששלחתי לך [כאן צורפה סדרה של תמונות יפות של איברי בעלי חיים שונים] ונראה אם מכל הספרים שקראת על אבולוציה, האם האבולוציה מצליחה להסביר אותם??

בתמונות ששלחתי לך רואים בין היתר: יצור עם ממש עיני נחש מדומות איך על פי כל עקרונותיה של האבולוציה היא ציירה ציור של עיני נחש על גבו של זחל??, וזה עוד כלום, במקרה גם יש לו לשון מפוצלת "מדומה" של נחש. זחל שפרצוף הנחש נמצא בזנבו, חרקים שנראים ממש כמו עלים, חרק שמנסה להיראות כמו עקרב ומנפנף בזנבו חסר הארס לעיני כל, במקרה הוא זכה לכזה זנב ובמקרה הוא גם יודע לקפל אותו ולהניפו בדרך זו, חרק המקלון, משום שהוא נראה ממש כמו מקל מהלך... וזה חלק מאוד מאוד קטן מכל היצורים המדהימים שמעלים את "התהייה" האם זוהי ברירה טיבעית או מחשבה של יוצר???

האם האבולוציוניים מנצלים את חוסר הידע של הקורא או שמא את חוסר חוש הביקורת שלו?

דבר שלישי איך מוטציות עיוורות יצרו עיניים רואות??

דבר אחרון שמעניין אותי לדעת איך האבולוציה מסבירה את "החיפושית המפציצה"???

חיפושית זו שגודלה 10-7 מ''מ, יש לה מתקן פיצוץ יחיד במינו. כאשר אויב מתקיף אותה, היא מפעילה פיצוץ מבוקר מתוך גופה, ושני סילונים של נוזל רותח ומבאיש פורצים בכח מתוך זוג צנורות שבחלקה האחורי אל פרצופו של האויב, הנשאר משותק לזמן מה. בעת הפעלת מנגנון ההגנה הזה נשמע קול נפץ אופייני שנתן לחיפושית את שמה. מדען גרמני. חקר את מנגנון הפיצוץ, וגילה כי בלוטות בגופה של החיפושית מייצרות שני חומרים שונים, והללו עוברים אל שתי שלפוחיות ומתערבים שם. אחד החומרים מכיל הידרוכינון, והשני מכיל מי חמצן. כאשר מערבים במעבדה שני חומרים אלה, מתרחשת מיד התפוצצות.

מנגנון פיצוץ מתוחכם בחיפושית שגודלה פחות מסנטימטר.

התברר כי בשלפוחיות נוסף חומר מיוחד המעכב ומונע את הפיצוץ. כאשר התערובת מוזרמת מן השלפוחיות אל תאי הפיצוץ, מופרש שם אנזים מיוחד המבטל את פעולתו של החומר המונע, ואז מתרחש הפיצוץ היורה בלחץ את סילוני הנוזל הלוהט והמבאיש אל האויב. פלאי פלאים! החיפושית מייצרת בגופה ארבעה חומרים כימיים, כל אחד בהרכב מסויים ויחודי, בדיוק נמרץ לפעולה מתואמת ביניהם. הנוזל הראשון מכיל 10% תרכובת הידרוכינונית, והנוזל השני 23% מי חמצן.

איך לעזאזל התפתחות הדרגתית ואיטית שכביכול היא מקרית יכולה ליצור שלמות כל כך מדוייקת???

כל שמשנה בין התיאוריות הוא הדרך שבה מתבוננים על הממצאים. הזה שאינו מאמין יתבונן בראיות ויראה בפירוש עולם שהוא תוצר של תהליכים טבעיים. הזה שמאמין יתבונן על הראיות ויראה בפירוש עולם שהוא תוצר של מלאכת מחשבת של בורא אינטליגנט.

והרי מובן שעלינו לדבוק בתיאוריה הנותנת מקסימום הסברים במינימום פערים. תיאורית הבורא מתיישבת לוגית עם כל ממצא קיים, לא סותרת שום ממצא, ומסתדרת בכל פרט בעולם החי והדומם (ולעיתים נדירות, נשאל לגבי פרט שנדמה כי הוא אינו שימושי).

לעומת זאת, תיאורית האבולוציה חסרה באלפי פרטים ולא מתיישבת עם הדעת, חסרה אישוש מדעי ואינה מסתדרת לרוב עם פרטי החי והדומם בדרך לוגית (שאלות רבות מידי יכולות להישאל על כל פרט מורכב והסתברותו להגיע למה שהוא, במקרה - אינו לוגי או רציונאלי בעליל).

ניצן, הלוואי, הלוואי, הלוואי שרק היית יודע כמה חוכמה יש בתורת אבותיך וכמה לוגיקה וכמה חכמים היו חז"ל וכמה עומק יש במסורת של אבותיך בכדי להאמין שלא בכדי אתה כאן ואינך "מטפס על ההר הבלתי סביר" די להביט בתמונות החיות ששלחתי לך בשביל להבין שזה יותר מדי מחושב בכדי להיות אקראי (כמו שדוקינס טוען), אך אין אף אחד שיוכל להסביר איך מתפתחת חיפושית מפציצה בתהליך איטי ואקראי??? והדוגמא שהוא מביא בספרו לכך שקופים יוכלו לכתוב שייקספיר, קשה לקרוא ולא לגחך (ולא מתוך יהירות) [הערת המערכת: המדובר בדוגמא מתורת ההסתברות, שמאוחר יותר שימשה גם את סטיבן הוקינג], כי דוגמא זו רק מדגישה את הבעיתיות בתאוריה הזו, קופים אתה יכול להושיב מיליארדים של שנים וגם אם בסוף הם יצליחו לכתוב את שייקספיר עדיין זה לא קרה במכה ראשונה, כמו שנטען שכל היקום הזה נוצר מפיצוץ אחד ובמקריות מדהימה כדור הארץ מסתובב סביב השמש וסביב צירו והכוכבים מונחים במרחקים עצומים אחד מהשני ונתון זה מאפשר את החיים על כדור הארץ, התיחכום שיש בפרטים הקטנים ככל שאתה לומד יותר על זנים של חיות וחרקים ואתה מתעמק בפרטים הקטנים ביותר ככה אתה יותר משתהה מהחוכמה האדירה שמושקעת בכל פרט ופרט בשביל להאמין שכל זה יכול ליהיות מיקרי ושכל זה התחיל מפיצוץ אחד ויחיד...

"כאשר אנו מביטים אל היקום ומבחינים במספר הרב של מאורעות אסטרונומיים שבמקרה מניבים בדיוק את התוצאה הרצויה לאדם, מתעוררת בנו ההרגשה שבמובן מסוים ידע מראש היקום על בואנו". (דייסון, עמ' 59).

מי יתן שבסופו של דבר הצדק יהיה גלוי וידוע כמו שהשמש זורחת בבוקר...

מצטער על העוגמת נפש, באמת שניסיתי לקצר.

אני מעריך אותך על הנכונות ההתאמצות וההשקעה גם אם דעותי נמצאות במרחק אלפי שנות אור מדעותיך.

ניצן מסכם - על רגשות אנושיים ועובדות יבשות

ניצן: שלום שוב אופיר - אני כרגע בחו"ל, במקום שנברא 5 שעות מוקדם יותר מירושלים... סתאאאם.

אתה טועה בהבנתך את השימוש שאני עושה בדבריהם של אחרים. אינני "ניתלה" בקנאות זו או אחרת בדבריהם של פרופסורים - את הקנאות ואת ההסתמכות הכמעט עיוורת על הכתוב ועל הנאמר אני נוטה לייחס למאמינים דתיים, אם כי אני מקווה שאני טועה בייחוס כוללני זה. אף אדם, לא מדען ולא פוסק הלכה מדת זו או אחרת, יהיה מכובד ככל שיהיה על צאן מרעיתו, אינו מכונה אובייקטיבית לחלוטין. מה שכן אובייקטיבי זו השיטה המדעית המכתיבה דרכים מובנות למחקר בדיקה והסקת מסקנות, על סמך מראה עיניים ומימצאים בשטח.

הואיל ואני, כהרגלי, לחוץ בזמן - אינני שואף להקדיש שעות רבות ל- "שיעורי בית" שאתה מטיל עלי, ושוב איתך הסליחה.

הניסוח "היו אתיאיסטים ורק אח"כ מצאו מקלט בתיאוריה" נראה כסוג של היפוך יוצרות. סביר אולי להניח שהעובדה שלמישהו לא היו "עכבות אלוהיות" בבואו לבחון מימצאים שונים, סייעה לו לבחון אותם באופן יותר אובייקטיבי, מבלי להיות כפוף לאזיקי החינוך הדתי - וראה בעצמך כיצד מאמינים דתיים מסתייגים באופנים שונים מנושאים מדעיים הסותרים את אמונתם.

אין בידי כרגע את הזמן הנחוץ לוודא את נכונות כל הציטוטים שהבאת, אך כסוג של הנחת עבודה אני מניח שהם אכן נאמנים למקור. במיוחד לכן, חשוב להדגיש את הנקודות החשובות-עד-מאד הבאות בקשר לאפקט שאני מכנה "ההתפעלות מהטבע" אשר אתה כה מרבה לעשות בו שימוש:

א. אך טבעי הדבר שכבני אדם נעמוד מלאי התפעלות אל מול דברים שנראים לנו כה מופלאים ומורכבים, כגון מבנה העין וכישוריה, תכונות מופלאות של בעלי חיים שונים, וכו'. יתרה מזאת, היה מקום לתהות על קנקנו של מי שתחושותיו אינן מכתיבות לו הרגשת סתירה בין מורכבות ותיחכום שכאלה לבין חוקים פיסיקליים פשוטים שנלמדים על-ידנו בבית הספר.

ב. תחושת אי השלמה זאת עם מה שנראה לתחושותינו כמורכב וכאילו לא יכול להיווצר באופן טבעי, מקורה לא בעובדה כביכול שאותם דברים אכן לא נוצרו באופן טבעי, אלא באופן בו בנוי מוחנו (או יותר נכון, באופן בו התפתח מוחנו במשך מיליוני שנים כחלק מאותו תהליך אבולוציוני). קשה לנו עד מאד "לעכל" פרקי זמן ארוכים. קשה לנו "לקלוט" מאות מליוני שנים. איננו מסוגלים "לחוש" התפתחות כל כך איטית ולכן היא מתורגמת בתחושותינו למשהו מהיר ובלתי הגיוני - כאילו בשניים-שלושה דורות הפכו להם הדגים לזוחלים, והשימפנזות להומו-סאפיינס. ואת זה אנו דוחים מכל בכל. לצורך ההשוואה, אם תיקח את כל ההיסטוריה של כוכבנו הצעיר ותדחוס אותה לתוך יממה אחת, תידחס כל ההיסטוריה הידועה של המין האנושי לעשירית השניה האחרונה. אי-היכולת שלנו לחוש זמנים ארוכים ומרחקים גדולים (כיוון שמעולם בתולדות החי על פני האדמה לא נזקקנו לכך), מיתרגמת במוחנו לסוג של תחושה כאילו איזו חכמה אדירה יצרה את הדברים בפרק זמן קצר.

ג. מוחותיהם של אנשים כדארווין וכאינשטיין (ולצורך כך גם שלי ושלך) אינם שונים מהותית בהקשר זה. אלא שיש כאלה שהשכילו להפריד בין תחושות סובייקטיביות לבין מספרים יבשים המביעים עובדות (ולא תחושות) ואיסוף מייגע של מימצאים בשטח. אכן, נראה למוחנו אבסורד שהעין נוצרה על-ידי תהליך של ברירה טבעית - מי שלא יאמר כך משקר. אבל המימצאים והעובדות שאנו מכירים מאשרים תהליך זה. אכן התמונות ששלחת מופלאות וישנן גם מופלאות מהן. אבל הפלא הוא בעיני המסתכל ולא במציאות העובדתית.

מבחינה אבולוציונית ניתן להסביר כמעט כל תופעה "מופלאת" שציינת. קיימים מספר הבדלים בין הסברים אלה לבין התירוצים ההילכתיים המשונים שדנו בהם בהתכתבויות הקודמות:

א. במקרים רבים, אלה רק הסברים ואיש אינו טוען לנכונותם במאת האחוזים. הם פשוט "מתיישבים" עם שאר הידע. כך למשל, מסבירים את התפתחות ציורי העיניים על-פני יצורים שונים כסוג של מנגנון הפחדה כלפי טורפים פוטנציאליים, אשר צידוק התפתחותו מוסבר בהישרדות יתר של בעליו. האם זו באמת הסיבה? כנראה שכן. האם ניתן להוכיח זאת במאת האחוזים? בוודאי שלא. האם קל למוחנו "לחוש" זאת? לא ממש. מוחנו מתרגם זאת ליצירה מהירה כביכול של ציורי עיניים שאין לה הסבר טבעי. בפועל, למשל, מתקופת הדינוזאורים ועד ימינו עברו על ציורי עיניים אלה מאות מיליוני דורות של התפתחות, כפול מיליונים רבים של יצורים בכל דור. חשוב גם לזכור שהתהליך האבלוציוני אינו רק הדרגתי, אלא מכיל גם "קפיצות" שמקורן במוטציות גנטיות, תופעות מקריות, ועוד. עם קצת לוגיקה (ושליטה על תחושות טבעיות) תוכל למצוא גם הסבר נאות לתכונותיה של החיפושית המפציצה.

ב. במקרים רבים אחרים אין הסברים. המדען אינו טוען שיש לו הסבר לכל דבר, וגם לא לכך שיהיה לו אי פעם הסבר לכל. לגיטימי וברור שישנן שאלות פתוחות. לגיטימי וברור שישנם הסברים סותרים. שלא כמו "דברי אלוהים חיים" כיבכול, ההסברים המדעיים אינם מתיימרים להיות מושלמים ובפועל במקרים רבים גם אינם כאלה. הם גם נתונים לשינויים עם גילויים חדשים, ומותר להגיד שמישהו טעה - זה קרה רבות. מותר (ורצוי) להטיל ספק בכל דבר.

"האבולוציונים" (המדענים) אינם מנצלים, כדבריך, את חוסר הידע של הקורא, אלא להיפך - נלחמים בתחושות הטבעיות של הקורא. הם משתדלים להיצמד לעובדות, גם אם הן לא תמיד "נוחות" לקורא או אפילו להם עצמם.

אבל, בניגוד לסיפורים הפולקלוריסטיים השונים (זה מזה) של בריאות חיים בדתות ובאמונות השונות, ההסבר האבולוציוני הוא יותר מרק "הסבר" הגיוני לתופעות. ההבחנה היא פשוטה: אתן לך מאה אלף דולר וחמש שנים, ואתה בעצמך תיצור זנים חדשים של בעלי חיים באופן אבולוציוני בסלון שבביתך. אותם עקרונות עליהם אנו מתווכחים - תחזה בהם בעיניך שלך. אתן לך כמה כסף שתרצה וכמה זמן שתרצה, ולא "תברא" באופן הסותר את העקרונות המדעיים, ולו שפיץ של כנף של זבוב חולה.

שמא תבוא ותאמר: זה עדיין אינו סותר את התפיסה לפיה איזו "ישות עליונה" בראה את הכל, כולל העקרונות האבולוציוניים? כן - זה אינו סותר. זה גם אינו סותר את התפיסה ששתי ישויות עליונות בראו זאת, או שבע-עשרה ישויות. גם לא סותר את התפיסה שגמד מופלא קטן וסגול "ברא" הכל, כולל הראיות שהמדענים מוצאים. תפיסות אלה פשוט אינן רלוונטיות לעניננו. אנו דנים כאן בראיות ובהיסטוריה שיש לנו יכולת אנושית לבדוק ולאושש, ולא בראיות ובהיסטוריה שאין לנו (ולא יכולה להיות לנו) יכולת בדיקה לגביהן. אם העולם כאילו "נברא" לפני ששת אלפים שנים עם ראיות ומימצאים על דינוזאורים בני מאה מיליון שנה והתפתחות אבולוציונית, הרי שחקר ראיות ומימצאים אלה הוא לגבינו האמת היחידה והרלוונטית שאפשר (וצריך) לחקור, ואין בינינו לבין אותה "בריאה פילוסופית" ולא כלום. היא נטולת ערך מחקרי וחסרת חשיבות עניינית.

ובנימה אופטימית זאת אסיים להפעם. ד"ש למולדת מהניכר הרחוק - מקווה לחזור בשלום בשבוע הבא.

---

אוגוסט 2004